Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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tönö
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Salut,

J'ai un début de réponse déja:


Sur la pompe de 300
Le plateau à cames est différent: cames plus abruptes (montée de piston plus rapide)

Pression d'injection du 300 beaucoup plus importante (de mémoire) que celle du 200, donc bruine de GO plus fine dans le cylindre et qui s'enflamme plus facilement.

Vérin servo de correction d'avance ayant un comportement différent: l'avance est beaucoup plus importante à régime donné sur le 300 que sur le 200.


(On peut essayer de modifier le comportement du vérin en jouant sur la pression de pompe de transfer (en la diminuant) puisque c'est elle qui agit sur le vérin, mais le hic c'est le niveau de pression à bas régime: trop bas pour un comportement normal au ralenti...)

Le profil de came étant plus abrupt, l'injection dure donc moins longtemps au niveau de l'injecteur, ce qui, logiquement, a aussi une influence sur l'avance nécessaire... (ici elle est plus importante avec un temps d'injection plus court)


La question est: comment se comporte le moteur avec une avance plus importante (300), avec un temps d'injection plus court (300) mais a la même pression d'injection (injecteurs du 200)???
Il y a une corrélation entre finesse des gouttes brumisées et vitesse à laquelle elles s'enflamment... prière de me faire part de vos réflexions :wink:
je ne caresse pas grand espoir sur la faisabilité de la chose mais votre pensée m'intéresse alors: à votre avis??


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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : Il y a une corrélation entre finesse des gouttes brumisées et vitesse à laquelle elles s'enflamment... prière de me faire part de vos réflexions :wink:
Oui il y a une corrélation.

C'est comme les poudres des armes à feu... et comme le bois pour ta cheminée. Pour le même poids de l'ensemble, plus c'est fin et petit, plus cela brûle vite.

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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

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C'est bien ce que je pensais (notamment en ce qui concerne les poudres, marrant :wink: ), mais maintenant il y a quelque chose qui cloche:

si le mélange très fin du 300 s'enflamme plus vite que celui du 200, comment se fait-il qu'il ait besoin d'une avance plus importante, ca ne me semble pas logique, ca devrait être le contraire, non?

(On considère ici que le calage est strictment le même: 1,54 mm de levée de piston au PMh)


Maintenant peut-être aussi, en considérant qu'ils tentent toujours d'améliorer la combustion par divers moyens en jouant justement sur l'avance, la pression d'injection etc, que le 200 fonctionnerait "mieux" avec l'avance du 300? (Ou alors beaucoup moins bien...) quel est le risque?

Si vraiment il y a trop d'avance ca fait quoi? S'il n'y a "qu'un peu trop" d'avance... quoi?


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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit :C'est bien ce que je pensais (notamment en ce qui concerne les poudres, marrant :wink: ), mais maintenant il y a quelque chose qui cloche:

si le mélange très fin du 300 s'enflamme plus vite que celui du 200, comment se fait-il qu'il ait besoin d'une avance plus importante, ca ne me semble pas logique, ca devrait être le contraire, non?
Attention, un diesel ne fonctionne pas comme un essence. Et puis tu oublies d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte comme la répartition du mélange gazeux dans la chambre de combustion dépendant de la forme de la chambre, la forme des conduits dans la culasse (qui va donner un certain mouvement de l'air), de la géométrie des nez d'injecteurs etc....

Ne connaissant pas tous les paramètres, je ne pourrai pas donner une explication précise des différences de réglage entre un 200 Tdi et un 300 Tdi.

Pour les poudres c'est pareil.
Ce n'est pas parce qu'une poudre est plus lente qu'une autre que la combustion sera toujours plus lente en réalité. Par exemple, dans une cartouche, si tu ne mets pas assez de poudre "lente" (généralement sous forme de petits bâtonnets) et qu'il y a trop d'espace libre, lorsque le percuteur tape l'amorce une partie de la poudre commence à brûler alors que l'autre partie est envoyée contre le cul de la balle. La poudre s'éclate en plus petits morceaux et la combustion devient rapide, entrainant de plus fortes pressions que s'il y a avait plus de poudre. Tout une histoire de dosage de poudre et d'enfoncement de la balle.

On ne peut pas tirer des conclusions sur un seul paramètre.

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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

The Pater a écrit :tu oublies d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte comme la répartition du mélange gazeux dans la chambre de combustion dépendant de la forme de la chambre, la forme des conduits dans la culasse (qui va donner un certain mouvement de l'air), de la géométrie des nez d'injecteurs etc....
enfer et baisure! :sm4: je craignais bien ce genre de considération... et la mécanique des fluides c'est un peu pointu quand même...

Ca devient un peu trop aléatoire comme plan, on verra ce que le gars va me dire mais je sens que je vais être obligé de dire au dieseliste de la règler pour un 300 et la revendre

Fait chier.


Bien sûr je peux toujours essayer de la mettre dans mon moulin avant histoire d'en avoir le coeur net, mais ce sera lié au temps dispo pour ca...
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par The Pater »

Je ne sais pas si le moment (en degrés vilebrequin) de l'inflammation en masse varie de beaucoup en fonction de la différence de la taille des gouttelettes entre un 200 Tdi et un 300 Tdi. AMHA, il me semble pas car c'est plus une affaire de pression et température que de combustion d'un front de flamme qui avance.
Ensuite, après l'inflammation en masse, la combustion dépend fortement de l'injection de gasoil qui s'en suit, ce qui est commandé par la pompe à injection.

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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

The Pater a écrit :Ensuite, après l'inflammation en masse, la combustion dépend fortement de l'injection de gasoil qui s'en suit, ce qui est commandé par la pompe à injection.
Si je comprends bien l'inflammation en masse se produit au début de l'injection et la combustion se fait durant l'injection et un peu après la fin de celle-ci?

Si c'est bien ca ca signifie que la combustion sur un 300 est plus courte que sur un 200 puisque l'injection est plus courte... :?:
C'est supposé (d'après ma compréhension du truc mais je me plante peut-être) donner un moteur plus "claquant" ca, non? Sauf ... si on compense en donnant plus d'avance??? Y'aurait pas un début d'explication à ces différences, là? Ou j'ai tout faux? (le 300 est moins bruyant et moins claquant que le 200, ca c'est la réalité de la chose)

Le fait que l'inflammation en masse se produise quand même peu ou prou au même moment signifie que le moteur devrait quand même tourner ... mais toute la question c'est comment?

Ca me chatouille vraiment ce truc! :lol: passionnant en tout cas.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par The Pater »

tönö a écrit : Si je comprends bien l'inflammation en masse se produit au début de l'injection et la combustion se fait durant l'injection et un peu après la fin de celle-ci?
Pour être certain que l'on se comprend bien, je vais reformuler à ma façon.

Il y a une injection de gasoil pendant que le piston monte.

A un moment donné, le gasoil s'enflamme en masse à cause de la forte température (due entre autre à la forte pression) pendant que du gasoil continue a être injecté. Le gasoil injecté (en continu) après l'inflammation en masse permet de maintenir la combustion et donc la pression sur le piston pendant un partie de sa descente.
Si c'est bien ca ca signifie que la combustion sur un 300 est plus courte que sur un 200 puisque l'injection est plus courte... :?:
C'est supposé (d'après ma compréhension du truc mais je me plante peut-être) donner un moteur plus "claquant" ca, non? Sauf ... si on compense en donnant plus d'avance??? Y'aurait pas un début d'explication à ces différences, là? Ou j'ai tout faux? (le 300 est moins bruyant et moins claquant que le 200, ca c'est la réalité de la chose)
Je ne peux pas répondre exactement car je ne connais pas toutes les différences entre la pompe de 200 Tdi et celle du 300 Tdi, ni les différences entre les injecteurs (il n'y a pas que la pression qui est importante).

Comme j'ai indiqué la taille des gouttelettes et la pression d'injection ne sont pas les seuls paramètres. Prenons par exemple la vitesse des gouttelettes. Plus la gouttelette est grosse et rapide plus elle a de chances de trouver de l'oxygène au loin du nez d'injecteur, mais moins elle risque de brûler complètement vers le nez d'injecteur et/ou en fin d'injection à forte charge. Plus la gouttelette est lente et fine, moins elle a de chance de brûler dans les zones proches du nez d'injecteur. Plus une gouttelettes est fine, plus sa vitesse va décroître rapidement.
Une bonne combustion dépend de la taille des gouttelettes, de leur vitesse, de la géométrie de la chambre et du swirl (tourbillon d'air) etc.....

Tout cela pour dire que je ne connais pas assez les différences entre le 200Tdi et le 300Tdi pour expliquer la différence de comportement.

Il se peut que la différence de bruit proviennent par exemple de la différence de conception de la culasse, ou d'autre chose.
Le fait que l'inflammation en masse se produise quand même peu ou prou au même moment signifie que le moteur devrait quand même tourner ... mais toute la question c'est comment?
Il tournera.......

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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

OK, c'est bon pour la clarté, c'est bien ce que j'avais compris.


La meilleure facon d'en avoir le coeur net est bien de monter la pompe sur le moulin, règlée comme pour un 300 et voir.



Vous tiens au jus.




Merci pour les éclaicissement :wink:


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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Bon ca y est: la pompe de 300 est dans mon 200 depuis 2 heures, ca tourne et plutot bien même, pas de fumée, ralenti un peu bas à mon gout mais ca se corrige ca, e tout cas le ralenti est stable et ne varie plus comme avant selon que le moteur était chaud ou non.
Le bruit est beaucoup plus régulier, elle cogne beaucoup moins.

Ce n'est peut être qu'une impression (à vérifier donc) mais il m'a semblé qu'il montait plus vite en température, ce qui serait peut-être signe de meilleur combustion?.

Plus besoin de planter autant dans les gaz à bas régime pour avoir du couple, le filet de gaz est maintenant possible.

elle n'est pas particulièrement plus réactive à l'accélération bien que le correcteur d'avance soit lui plus réactif.

Je vais maintenant surveiller la consommation pour voir si ca descend.


Donc résultat des courses:

Pompe VE de 300 TDI (sans EDC ou wastegate) règlée aux valeurs d'usine de 300 TDI installée dans un 200 TDI: CA MARCHE!!! :sm2: :sm2:


Au niveau de la poulie c'est un peu sioux au réassemblage, faut ruser un peu mais en prenant son temps ca le fait.



EDIT Decembre 2011:

A l'usage je suis maintenant à même de donner plus d'info sur le comportement de cette configuration. J'ai cessé de rouler avec peu de temps après la transplantation pour cause de déplacement professionnel de longue durée et cela fait 2-3 mois que je roule de nouveau avec. :sm2:

La montée en régime en charge est plutot lente, cela est du à l'avance différente, le moteur est peu réactif voir poussif et on a tendance, surtout en ville, à appuyer sur la pédale, ce qui en fait augmente la conso.
Si on roule pépère sans se presser la conso est OK
Sur autoroute, dans les tours, on doit franchement appuyer pour monter en vitesse au dela de 100, et ca ca fait consommer grave car pied au plancher.
Effet secondaire: du fait de cette conso augmentée la température de fonctionnement moyenne est augmentée aussi.

Voilà pour le feed back. 8)

Maintenant on pourrait bien entendu continuer les investigations et décaler le moyeu de la pompe de 300 à la valeur d'avance du 200 et voir le résultat, on pourrait voir si une pompe de 300, des injecteurs de 300 montés sur un moteur et culasse de 200 donnent de bons résultats aussi etc, cela serait intéressant, mais en ce qui me concerne je n'en ai pas le loisir, mais si quelqu'un est tenté de le faire, merci de nous donner un retour d'info. :P
Modifié en dernier par tönö le 30/12/2011 17:50, modifié 1 fois.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Mauresque »

Toutes mes félicitations, mon reconditionneur de moteur de la région de Montpellier est donc soit un manche soit un menteur ;)
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Je ne dis rien :lol: :lol:

Il se peut tout simplement qu'il ait fait l'amalgame entre toutes les versions du 300 après avoir essayé avec une pompe de 300 EGR qui n'a pas le même calage d'avance...? Ou alors il a extrapolé sans vérifier.

Mais c'est pas important, par contre fais-toi plaisir: dis-le-lui :twisted:


:wink:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Au fait, pour ceux qui en auront besoin, lors de la confection de la patte d'immobilisation de la poulie, l'écartement des trous est de 43 mm, diamètre des trous 8,5 mm afin que les vis en M8 passent sans problème. En confectionnant une patte comme ca (un simple fer plat) la platine qui sert à prendre la poulie en sandwich (la platine circulaire percée de plusieurs trous) peut rester en place durant l'opération.

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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par rover17 »

Bravo pour ce transfert réussi ! :sm6:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Feub »

tönö a écrit :Donc résultat des courses:

Pompe VE de 300 TDI (sans EDC ou wastegate) règlée aux valeurs d'usine de 300 TDI installée dans un 200 TDI: CA MARCHE!!! :sm2: :sm2:
C'est pas plutôt:
Pompe VE de 300 TDI (sans EDC ou EGR) règlée aux valeurs d'usine de 200 TDI installée dans un 200 TDI: CA MARCHE!!!

Ou j'ai mal suivi? :mrgreen:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

:mrgreen: Pour le wastegate oui, l'euphorie, tout ca... :sm11: Par contre la pompe est bien règlée aux valeurs du 300 car du fait des différences internes entre les composants il n'est pas possible d'approcher des valeurs d'avance de la pompe du 200, donc j'ai dit au dieseliste de la règler à ses propres valeurs, les valeurs d'usine de ce no de ref de pompe Bosch.
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

... donc tu as mal suivi...



:P
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par tönö »

Salut à tous,


Petit "up", j'ai rajouté des infos sur les résultats de cette transplantation à l'usage, voir EDIt quelques messages plus haut.



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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par Feub »

tönö a écrit :Salut,

LØLØ, il y a un truc que je ne pige pas ( :D c'est le cas de le dire) tu dis en 8 ) de piger la pompe, puis de desserrer les vis de maintien de la poulie, puis en 9) de travailler sur l'arbre de pompe... y a quelque chose qui cloche là, non? Si l'arbre est pigé par la platine il ne tourne pas, ou alors l'emmenchement conique est plutôt lâche...


Dis-moi si j'ai loupé quelque chose :shock: .


A plus
Bon il fait quoi maitre LØLØ ?? Toujours sur sa charpente ou il en est redescendu depuis le temps, au début je croyais qu'il avait bon, mais non en fait, alors, on dépige... ? :mrgreen:

En passant, le pas et la source de la vis a bricoler pour fixer un comparateur? :wink:
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Re: Bosch VE de 300 TDI dans un 200TDI?

Message non lu par LØLØ »

Feub a écrit :
tönö a écrit :Salut,

LØLØ, il y a un truc que je ne pige pas ( :D c'est le cas de le dire) tu dis en 8 ) de piger la pompe, puis de desserrer les vis de maintien de la poulie, puis en 9) de travailler sur l'arbre de pompe... y a quelque chose qui cloche là, non? Si l'arbre est pigé par la platine il ne tourne pas, ou alors l'emmenchement conique est plutôt lâche...


Dis-moi si j'ai loupé quelque chose :shock: .


A plus
Bon il fait quoi maitre LØLØ ?? Toujours sur sa charpente ou il en est redescendu depuis le temps,
Salut,
Non non, surtout pas maitre, je vais faire des cauchemars... :sm1:
De quoi méditer, sur la table de la cuisine :sm27: ...
Une pompe et deux trois bricoles:
DSC_6204.JPG
Une clef de 12 pour démonter la vis sur la partie haute pression.
DSC_6208.JPG
Feub a écrit :En passant, le pas et la source de la vis a bricoler pour fixer un comparateur? :wink:
Pour le pas, pas de problème, le diamètre, c'est du 8mm.
DSC_6214.JPG
La source, c'est dans mon bordel, mais si cela peux t'aider, dans le tien, tu vas peut-être trouver, c'était dans une caisse où j'avais de la visserie de V8, il me semble que c'était un goujon mais je ne suis plus sur. Puis avec patience, il faut percer la vis avec un foret de 5mm, mais cela va dépendre de la tige que tu vas mettre dedans. Bon, mais en gros, si tu veux te bricoler un machin pour mettre au cul de la pompe quelques cotes. La partie caché du filetage du goujon à droite de l'écrou de treize est fixée dans le tube avec le la Loctite rouge dans le trou A.
adaptateur comparateur.jpg
Pour un 200 pas de problème, tu as de la place le tube et la tige interne en laiton peuvent avoir 4cm de plus et un gros comparateur. Par contre pour un 300, il n'y a pas de place à cause de la pompe à vide qui est gênante, et les tuyaux haute pression des injecteurs toujours là où il ne faut pas. Il faut que le système de serrage du comparateur dans le tube soit le plus petit possible. Le mien quand les tuyaux HP sont montés, ne va pas. Trop grosse la molette. De même que le diamètre du comparateur doit-être le plus petit possible, celui qui va de 0 à 5mm passe, pas le gros.
DSC_6217.JPG
Feub a écrit :au début je croyais qu'il avait bon, mais non en fait, alors, on dépige... ? :mrgreen:
Bon, je ne savais pas trop comment aborder la chose. Mais pour continuer la base de réflexion, une petite expérience simple avec un foret de 9,2 mm en guise de pige.
Donc le trou au centre de la tête de la pompe au milieu des 4 durites de sortie.
DSC_6218.JPG
Comme effectivement, on doit dépiger pour chercher la zone du 0 de la levée, repérage d'une dent creuse au Tipex au cas où. Les 3 vis de 10 de la poulie sont desserrées. Au passage je n'ai pas relevé la différence que cela pourrait représenter en terme de levée entre la butée gauche et la butée droite avec la poulie serrée sans pige, mais c'est énorme.
butée repère.jpg
Mais aussi, repérage approximatif en bout d'arbre de pompe de la zone correspondant à la levée du cylindre N°1, par rapport au corps de pompe, car, si je suis amené à démonter l'emmanchement conique, il y a risque de perdre la distribution aussi, et là, c'est la chienlit, pour retrouver le bon cylindre correspondant au calage du moyeu de la pige sur le cône. Il faut regarder pour quelle position de l'arbre de pompe on a une vague goutte de gasoil frileuse qui sort au bout de la durite N°1. Tiens il y a un coup de peinture jaune, est ce un hasard?
reperage cylindre 1.jpg
Donc on dépige, un léger retour en arrière:
DSC_6243.JPG
On place d'abord l'adaptateur au cul de la pompe:
DSC_6238.JPG
On introduit le comparateur, d'abord, un peu n'importe comment, du moment que l'on est en contact dans une fourchette entre 3mm et 7mm, juste pour repérer la zone 0 mm de la levée en tournant légèrement la poulie. Une fois la zone 0 repérer, on se débrouille pour obtenir la position du 0 sur le cadran du comparateur, en enfonçant plus ou moins le comparateur dans l'adaptateur, et en le resserrant dans une position mi course, ici 5mm, en ayant cette position comme 0 sur le cadran ce qui facilitera la lecture. A noter, que les graduations d'un comparateur se déplacent ou l'on veut en tournant la partie chromée annelée, ce qui facilite le réglage ou le positionnement du 0 relatif.
DSC_6252.JPG
Cela donne quoi à l’œil dans le trou de pige. Ben... Je dirais, pas moins, mais guère plus, il est encore là bien visible, on arriverait même à mettre une petite pige de 2 ou 3 mm.
Dommage je n'ai pas pensé à le faire sur le moment.
DSC_6254.JPG
A vue d’œil, cette pompe devait -être calé à 1,40 mm.
DSC_6256.JPG
Remise en place de la pige de 9,2mm, je n'ai pas trouvé de 9,3mm, le banc de mesure: On peut voir que j'ai tout lâché, donc le comparateur est a une position basse de la levée. La poulie force sur le foret en arrière, c'est à dire en tournant dans le sens antihoraire quand on est face à elle.
DSC_6259.JPG
Maintenant, c'est feub qui va bosser et conclure.
Mesure dans cette situation:
mini.jpg
Ensuite, toujours avec la même pige de 9,2mm, mais cette fois en forçant avec la clef de 22 vers la droite ou sens horaire en butée sur la pige:
maxi.jpg
Ce que l'on peut dire dans le cas du Dahu vue ici , c'est qu'un jour, sont emmanchement conique à légèrement bougé,
car caler avec une pige de 8,5mm, en forçant vers la droite avec la clef de 22 cela lui a fait rattraper beaucoup de retard par rapport à une pige de 9,3mm. Mais pour évaluer son décalage, ce n'est pas évident son trou étant décalé et pas le mien, il faudrait évaluer la plage de variation avec une pige de 8,5mm en suivant la même procédure. Mais on peut dire qu'avec une pige de 9,2mm on peut presque rattraper la lever à 1,54mm sans EGR.
A+
NB: A suivre... Avec vos idées de mesures ou d'investigations.
Modifié en dernier par LØLØ le 21/01/2013 9:57, modifié 1 fois.
2 solutions: la bonne et l'Anglaise
LUCAS: Il n'y a pas de contact où il le faut et il y en a un où il ne faut pas
On ne peut aller loin en amitié, si on n'est pas disposé à se pardonner les uns aux autres les petits défauts.
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