1/2 arbres renforcés 10 cannelures

Entretenir une boite de vitesse, installer un différentiel autoblocant...

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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

The Pater a écrit :.../...
MORALE DE L'HISTOIRE :

Je viens de redémontrer, merci Frédéric_Dept79, avec les réverses sur la nuance exacte du EN25 et le diamètre réel de mes arbres, ce qui est écrit sur le cache de la boite à fusible de mon Defender :

Lorsque le différentiel central est bloqué, il faut éviter les plein gaz en première et seconde courte.


.../...
A+
De nada, j'essaye juste de comprendre à défaut de savoir ;)

@+
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

jean-yves 26,

Mes calculs ne prennent pas en compte le choc (couple très important lors de la reprise d'adhérence d'une roue devenue folle). En effet le couple dépendra de la valeure de la déccélération de la roue, donc du terrain, du pneu, de la météo etc.... Ce genre de choc pourra casser n'importe quel arbre sur le marché.

Mes calculs ne prennent en compte que le couple dû au moteur avec :

Def sans aucun diff bloqué, puissance transmise aux quatres roues : couple moteur fois la réduction divisé par quatre

Def avec diff central bloqué, perte d'adhérence d'un essieu. La puissance est alors transmise à un seul essieu à deux roues : couple moteur fois la réduction divisé par deux.

Def avec diff central bloqué et diff de pont bloqué si équipé, perte d'adhérence de trois roues, une seule roue est motrice et toute la puissance moteur va vers elle.
Ce cas correspond par exemple à un croissement de pont où le blocage d'un diff de pont permet d'avancer.

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jean-yves 26
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Message non lu par jean-yves 26 »

The Pater a écrit :Mes calculs ne prennent pas en compte le choc (couple très important lors de la reprise d'adhérence d'une roue devenue folle). En effet le couple dépendra de la valeure de la déccélération de la roue, donc du terrain, du pneu, de la météo etc.... Ce genre de choc pourra casser n'importe quel arbre sur le marché.
A+
tout a fait d'accord avec toi, j'ai juste voulu faire le lien entre théorie et pratique, étant moi même plus "pratique que théorique".
ceci dit merci pour tes inters. ( rare mais hyper interessente)
jean-yves 26
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rover17
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Message non lu par rover17 »

euh...pour moi le débat restera technique...
tarif 2 x 1/2 arbres AV 10c.....504 € .....HT soit 602 TTC !!!!!!!
chez outback :!:

ben je vais lui recoller du genuine d'outre manche ! :P

merci quand même à tous , je suis le débat

:wink:
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Alexios
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Message non lu par Alexios »

Le fournisseur mentionné, n'est pas reputé être un des moins chers sur le marché ...

Il existe d'autres fabricants de demi arbres renforcés qui risquent d'être moins chers ...

As tu fait le tour de la question ?
Pour que ça tourne rond, faut que ça soit carré ...

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louis
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Message non lu par louis »

c'est avec beaucoup d'interet que j'ai lu ce sujet.
Mais je souhaiterai poser le problème en d'autre termes.
Certes les arbres de roue sont loin d'être indestructibles sur nos Land :( mais en suposant que l'on adapte des arbres de roue, réalisés dans un acier ou n'importe quel alliage ultra résistant, pouvant résister à un couple de torsion inimaginable, ne ferions nous rien d'autre que de déplacer le problème? Personellement il me faut avec un outillage léger et en pleine nature 30mn. sur le train arrière et une petite heure sur le train avant pour changer un arbre de roue cassé, alors qu'il me faudrai plusieurs jours dans un atelier bien équipé pour refaire une boite de transfert explosée...... et je ne parle pas de l'addition
J'ai donc tendance à considérer la "fragilité" de nos arbres de roue comme un "fusible" et avec philosophie (ou flègme britanique ) lorsque je casse un arbre, me dire que heureusement ce n'est que ça et puis que de toute façon c'est moi qui ai du y aller un peu fort sur le pied droit, alors merci Land Rover.
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Mauresque
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Message non lu par Mauresque »

Tout à fait d'accord avec toi Louis, le renforcement de la transmission ne doit pas être faite sur certains éléments seulement sinon c'est à coté que ça va casser...
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rover17
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à tous bonjour

Message non lu par rover17 »

pour info , voici la réponse de Great Basin Rovers USA : :)

"Dear *****
Cost of a pair of upgraded suffix A axle shafts is $599.95. Shipping would be approximately $50. I don't know how much VAT would be since I don't actually collect it but most European countries charge between 20 and 30% combined VAT and import duties. Shipping time would be about 3 days.

Best regards
Bill
GBR"

pas donné non plus !!!
je remonte actuellement du genuine

:wink:
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louis
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Message non lu par louis »

A ce prix la, la solution ce ne sont pas les arbres de roue renforcés.
En effet il parait plus judicieux de se préocuper des causes de rupture. En effet, dans la plupart des cas, les arbres cassent au moment d'une reprise brutale d'adhérence dans un passage en croisement de pont.
La solution serai alors d'aténuer le problème en montant des dif. à glissement limité qui réduisent considérablement les contraintes mécaniques à ce niveau.
tout ceci sans parler du gain en efficacité.
Au lieu d'aborder l'obstacle "pleine balle" de peur de manquer d'élan pour gommer le croisement de pont, le glissement limité travaille tout seul et en douceur. Le résultat est moins spectaculaire pour les amateurs de sensations fortes mais a mon avis beaucoup plus "propre".
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rover17
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Message non lu par rover17 »

louis a écrit :A ce prix la, la solution ce ne sont pas les arbres de roue renforcés.
En effet il parait plus judicieux de se préocuper des causes de rupture. En effet, dans la plupart des cas, les arbres cassent au moment d'une reprise brutale d'adhérence dans un passage en croisement de pont.
La solution serai alors d'aténuer le problème en montant des dif. à glissement limité qui réduisent considérablement les contraintes mécaniques à ce niveau.
tout ceci sans parler du gain en efficacité.
Au lieu d'aborder l'obstacle "pleine balle" de peur de manquer d'élan pour gommer le croisement de pont, le glissement limité travaille tout seul et en douceur. Le résultat est moins spectaculaire pour les amateurs de sensations fortes mais a mon avis beaucoup plus "propre".
***************
j'ai déjà 2 truetrac....
et bien que faisant attention , je casse de temps en temps...comme tout
amateur de TT d'ailleurs.... :D
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louis
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Message non lu par louis »

Alors aux grands maux, les grands remèdes, remplacer les semelles de pliomb par "un truc en plumes" :lol:
c'est de toute façon moins ridicule que de se mettre au toy. :!:
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marmotte
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Message non lu par marmotte »

Bonsoir,
Concernant le calcul pour l'arbre, je pense que le diamètre à considérer est le plus faible, donc représenté par le diamètre de fond de cannelure (côté emboitement dans le différentiel).
Je mesure ça demain et je transmet l'info.

Merci The Pater pour le calcul. :sm9:
jf.floch

Message non lu par jf.floch »

Bonjour,

Plein de bonnes réponses !

Les arbres renforcés le sont effectivement (par expérience de terrain), par contre, il faut savoir que les préparateurs de véhicules de compétition sur base Land-Rover qui montent des moteurs très puissants et coupleux... ne préconisent pas la monte demi-arbres renforcés !

Le couple à la roue peut être énorme et particulièrement aux reprises d'adhérences et très largement supérieur à toute résistance de pièce aussi renforcée soit-elle. La seule solution est bien entendue de "gérer" son évolution sur le terrain. Il vaut mieux "tenter" deux ou trois fois le passage au couple sur un filet de gaz que de tenter le premier passage en force pour gagner du temps.

Personnellement, sur plusieurs centaines de milliers de kilomètres de piste avec des lands souvent surchargées (jusqu'à 1800 kg de charge), je n'ai jamais cassé demi-arbre, ni une boîte, ni un pont, ni arbre...

J'ai aussi pratiqué le franchissement pour le plaisir et par nécessité... sans jamais rien casser ! (J'ai horreur de rentrer en retard !).

Mais il est vrai que j'ai beaucoup réparer de land qui avaient été brusqué. La land comme l'unimog sont des montres du franchissement qui n'ont nullement besoin de passer en force. Donc avant l'obstacle, il est bon de le reconnaître à pied, puis de tenter plusieurs solutions douces. Enfin, si ça ne passe toujours pas... la pioche te la pelle permettent de "rectifier" le terrain et de passer sur un filet de gaz !

Pour finir, quand on bloque un diff... on roule en douceur c'est fait pour ça.

Amitiés,

JFF
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Renard bleu m'a envoyé, début août, deux morceaux d'arbre de transmission et un morceau de tulipe de joint homocinétique GBR.



Pour le morceau de tulipe, j'attends le retour d'un collègue, avant d'aller plus loin.

Le morceau :
web08.JPG



Pour les morceaux d'arbres :

un provient d'un 10 cannelures d'un Def 90 Td
l'autre provient d'un Def 90 300 Tdi et s'est rompu au niveau de la main meneuse, celle-ci étant, dans ce cas, solidaire de l'arbre.


J'ai fait un test de dureté hier, trois prises de dureté par pièces et j'ai trouvé :
Arbre de Def 300 Tdi : entre 37 et 38 HRC
Arbre de Def Td : entre 35 et 38 HRC

Donc on peut déduire que la résistance à la traction est compris entre 1170 et 1260 N/mm²
Si effectivement, c'est du EN25, cela correspondrait à la variante EN 25 X qui a une limite élastique R0.2% de 1005 N/mm²


Donc mes calculs (page 1 de ce sujet) basées sur l'hypothèse d'un Re0.2% de 1000 N/mm² sont valables et les tests de dureté valident ce qui est écrit sur le cache fusibles des Def.








Arbre 10 cannelures de Def 90 Td :
web07.JPG
L'affaire est vite vue. Le morceau est en bon état et la seule détérioration est due à la transmission d'un couple trop important.
La zone recouverte par la ligne rouge est la partie engrenée qui n'est pas soumise à la torsion sous l'effet du couple.
la zone recouverte d'une ligne bleue est la partie soumise à des contraintes de torsion.

La partie "bleue" la plus "faible" est bien entendu celle où la profondeur des cannelures est la plus importante. Note : ici le diamètre de fond de cannelures est inférieur au diamètre de la partie d'arbre non cannelée.
C'est bien à cet endroit que l'arbre à "vrillé", les contraintes de torsion ayant dépassé la limite élastique.

Connaisant le diamètre de fond de cannelure (25 mm approx), il est donc facile de déduire l'ordre de grandeur du couple ayant vrillé l'arbre. Ce couple est donc supérieur à 306 mkg et inférieur à 400 mkg (sinon rupture..)



Arbre de Def 90 300 Tdi pont arrière :
web05.JPG

La partie à gauche va vers le diff, le bossage rectifié est la portée de la lèvre du joint de pont.

On note tout de suite que la partie de droite a été attaquée par la corrosion.

La vue au niveau de la fracture montre très bien que les piqûres de corrosion s'enfoncent dans la matière. Le diamètre utile pour résister à la torsion diminue fortement, d'autant plus qu'il y a de véritables concentration de contraintes en bout de fissures.
web06.JPG
La cause de la rupture est que la corrosion à fragilisé l'acier et donc un couple plus faible que le "maxi normal" a suffit pour détruire la pièce.


On peut aussi remarquer en d'autres endroits de véritables fissures, exemple :

Il y a trou provoqué par la corrosion repéré par la flèche (morceau de papier) :
web01.JPG

Plus près :
web02.JPG

Encore plus près :
web03.JPG

Ne voyez vous pas la fissure qui part de ce trou ?
web04.JPG

Mon conseil : pour éviter cette corrosion, recouvrir la partie de l'arbre à l'extérieure du pont (entre le joint et la main meneuse) de graisse ayant de très bonnes propriété anti corrosion, SKF LGHB 2 par exemple.

Note : une graisse dite résistante à l'eau ne veux pas dire que cette graisse protège bien contre la corrosion.


La suite en septembre pour le morceau du joint homocinétique.

A+
Modifié en dernier par The Pater le 16/05/2009 18:15, modifié 1 fois.
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Message non lu par Mauresque »

Passionnant, merci pour cette analyse !
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rover17
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...

Message non lu par rover17 »

idem , merci pater
c'est noté pour la graisse , s'il y a une équivalence facile à trouver dans le commerce ... :P

:D
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Re: ...

Message non lu par The Pater »

rover17 a écrit :idem , merci pater
c'est noté pour la graisse , s'il y a une équivalence facile à trouver dans le commerce ... :P

:D

La SKF LGEP 2 n'est pas équivalente mais elle est presque aussi bonne d'un point de vue protection contre la corrosion (elle est utilisée pour la partie humide des machines à papier) et surtout, elle est considérée comme graisse stanadrd donc nettement plus dispo chez les distributeurs agréés SKF.

La LGWA 2 aussi, facilement dispo chez les distributeurs Automobiles agrées SKF sous la référence VKG 1.
Cette graisse est une bonne idée si tu graisse tes roulements de roues avec. Tu peux alors bourrer (pas les roulement !!!) l'espace entre l'arbre et la fusée. Il n'y aura pas de problème de compatibilité avec la graisse dans les roulements de moyeu.

Il y a aussi la SKF LGEV 2, top mais ne se trouve pas partout car considérée comme graisse spéciale.


Il faut que pour la graisse que tu trouveras, le fournisseur (ou le vendeur) puisse te donner les résultats au test EMCOR qui est un test anti corrosion.
Il faut au moins que le résultat soit 0-0 à l'eau distillée. Si le test à l'eau salée donne 0-0 (SKF LGEV2 et LGHB2), pile poil ! C'est encore acceptable si tu as comme résultat 0-1 ou 1-1 à l'eau salée (LGEP 2 par exemple).

Mais il ne faut pas oublier que la graisse devra adhérer à ton arbre et qu'il ne faut pas bourrer, ce qui augmenterai les risques de fuites vers les roulement de moyeux et si les graisses ne sont pas compatibles....
Donc il faut une graisse mécaniquement stable et qui résiste au délavage.
Donc résultat au test EMCOR washout : 0-0
Et résultat au test SKF V2F : "M"


Oui, il y a d'autres graisses pouvant très bien convenir comme la EXXON Mobil Beacon EP2 ou certaines TOTAL CERAN, mais pour un particulier, c'est aussi difficile que de trouver la SKF LGHB2 si le distributeur agréé du coin ne les stock pas.

Oui, il y a certainement des graisses que je ne connais pas, ou dont je n'ai pas assez d'info qui pourraient convenir.

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Message non lu par The Pater »

Suite à l'intervention de Bruno P-G sur un autre forum, j'ai mesuré le diamètre de la partie "saine" de la fracture de l'arbre.

A cause de la corrosion et des fissures (surement crées par la corrosion combinée aux efforts alternés) la résistance de l'arbre à la torsion est divisée approximativement par deux !

( 22/28 )^3 = 0.48

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Message non lu par fa »

Serait il faisable de chromer ou nickeler un arbre neuf afin de le protéger de la corrosion ?
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Message non lu par The Pater »

fa a écrit :Serait il faisable de chromer ou nickeler un arbre neuf afin de le protéger de la corrosion ?
Bonne question.

Et pourquoi pas une couche de zinc.

En fait, c'est faisable, mais la protection va dépendre enormément de la manière dont la couche est appliquée et de la nature de la couche. Se lancer la dedans sans avoir les informations nécessaires risque de ne pas donner de bon résultats. Je n'ai pas assez de connaissances la dessus pour t'aider, bien que certains de nos produits soient recouvert d'une couche de protection à base de Zn ou de Ni ou etc...

Mais comment va réagir la couche sur une pièce soumise à la torsion ? Je n'ai pas d'idée.

Saches que dans l'industrie papetière, même dans la partie humide de la machine à papier, la plupart des arbres de transmission sont peints. je ne me rappelle pas avoir vu des arbres zingués par exemple.

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