Changement du joint sur pont arrière

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nanard833
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par nanard833 »

jean-yves 26 a écrit :bonjour,
je me pose juste la question de la possibilité d'un passage au tour, a mon avis il n'y a pas plus de 0.05 de défaut à corriger.
je l'ai fait sur le mien à 69000 kms :mrgreen:........0.1mm au Ø...... et..........sans changer le joint :sm18: jamais retouché depuis. La seule fois où ça à recommencé à fuir c'était le banjo bouché.

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jean-yves 26
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par jean-yves 26 »

nanard833 a écrit : je l'ai fait sur le mien à 69000 kms :mrgreen:........0.1mm au Ø...... et..........sans changer le joint :sm18: jamais retouché depuis. La seule fois où ça à recommencé à fuir c'était le banjo bouché.
A+
oui, ça ne m'étonne pas, la hauteur de la lèvre du joint accepte largement ce "rabotage" :mrgreen: mais sans changer le joint, c'est quand même un coup de "chance" :mrgreen:
jean-yves 26
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Normand 1400
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Normand 1400 »

jean-yves 26 a écrit :bonjour,
je me pose juste la question de la possibilité d'un passage au tour, a mon avis il n'y a pas plus de 0.05 de défaut à corriger.
Je pense qu'il y a plus... Et si on enlève plusieurs dixièmes, on desserre la tension aux lèvres du joint, ce qui n'est pas une bonne idée non plus car la merde va rentrer plus vite, sans nécessairement provoquer de fuite d'huile d'ailleurs et, ça aussi, c'est un problème que trop peu de gens connaissent.

Le sens du boulot serait de mesurer précisément le défaut, de croiser cette mesure avec les différentes dimensions disponibles pour le Speedi-sleeve et de réparer en conséquence, l'objectif étant de se rapprocher le plus précisément possible de la cote d'origine afin que le joint travaille dans les meilleures conditions.

Les constructeurs sont pénibles avec leurs montages à la con et, pour une fois, Land Rover n'a pas été à la hauteur : toutes les portées de joints prennent cher sur un 4x4 avec l'eau et les particules abrasives et ne pas s'en préoccuper n'est pas rigoureux. Sans compter qu'à la moindre marche arrière dans un bourbier, la merde pénètre beaucoup plus facilement dans le joint, ce qui aggrave la situation (et je ne parle pas des fous du nettoyage à haute pression qui ruinent tout en insistant généralement là où il ne faut pas).

En prévoyant des portées baguées, le problème serait définitivement résolu. :evil:

Enfin, si ça ne les gêne pas de se traîner une réputation de pisseur d'huile...

Il n'y a que sur les Lada que j'ai vu des bagues amovibles sur les joints de moyeux... :sm11:

Je n'ai pas encore eu l'occasion d'intervenir sur le mien, mais le jour où ça va commencer à fuir, il va y avoir droit.
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nanard833
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par nanard833 »

jean-yves 26 a écrit :
nanard833 a écrit : je l'ai fait sur le mien à 69000 kms :mrgreen:........0.1mm au Ø...... et..........sans changer le joint :sm18: jamais retouché depuis. La seule fois où ça à recommencé à fuir c'était le banjo bouché.
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oui, ça ne m'étonne pas, la hauteur de la lèvre du joint accepte largement ce "rabotage" :mrgreen: mais sans changer le joint, c'est quand même un coup de "chance" :mrgreen:


A l'époque un copain avez le même souci sur son def et avait fait remplacer la bride et le spi chez lr, ça s'était remis à pisser assez rapidement (quelques semaines) et le chef d'atelier avait préconiser un coup de tour sur la portée ce qui fût fait sans remplacer le joint qui avait seulement quelques milliers de bornes pour un très bon résultat, d'où ma tentative d'y enlever une lichette au tour. Ensuite, du fait que ça ne pissait plus, j'ai laissé comme ça,

Va comprendre, c'est peut-être l'état de surface de la portée qui pose problème et non le joint donc oui d'une certaine manière un coup de chance :mrgreen:

Par contre, Normand 1400 m'interpelle lorsque il dit que de l'eau peut y entrer plus facilement car entre le pont avant et le pont arrière, il y a toujours une différence de couleur: foncé à l'avant et marron clair à l'arrière: est-ce seulement à cause des berlingots de graisse dans les pivots dont une partie passe dans le pont?

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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par The Pater »

Sur mon pont avant, cela suintait...... dès la première année.

Comme le niveau d'huile ne descendant pas, j'ai laissé. 20 ans et 400 000 km après...... j'ai toujours pas changé le joint.

J'applique les recommandations de PS Magazine de Will Eisner.

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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Nicooooo »

Merci à tous
Je vais me renseigner pour savoir ce que je suis en mesure de faire localement.
Si je comprends bien, dans le cas ou j'opte pour la solution du speedi-sleeve, il faudra que je trouve un joint spi et une bague antiboue d'un diamètre correspondant au speedi-sleeve? En fait, du sur mesure? :wink:
Je vous tiens au courant
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par The Pater »

Nicooooo a écrit : Si je comprends bien, dans le cas ou j'opte pour la solution du speedi-sleeve, il faudra que je trouve un joint spi et une bague antiboue d'un diamètre correspondant au speedi-sleeve? En fait, du sur mesure? :wink:
Non, tu gardes la même référence de joint.

Mais compare bien le prix du speedi-sleeve et celui d'une pièce LR neuve.

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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Nicooooo »

Salut à tous,
Finalement j'ai démonté le joint spi en utilisant la technique décrite par Normand 1400:
IMG_20161205_114752.jpg
Il semble que ce joint n'ait pas été bien traité lors de sa mise en place. On remarque des coups sur le pourtour en métal !! Apparement c'est un joint métal/cuir ?!
IMG_20161205_124237.jpg
Lors du démontage il manquait le joint 14 (607183) de l'éclaté de pont Salisbury ?! je ne sais pas si c'est grave.

J'ai cherché un manchon Speedi-Sleeve pour un diamètre d'axe de 47,3 mm et de 10 à 15mm de largeur sans succès localement ni sur internet (les pros du forum auront peut-être des tuyaux)

je suis ensuite passé chez le concessionnaire LR pour me renseigner:
La bride seule n'est plus dispo, mais on peut commander le kit de bride STC4457 pour 183€ (ils ne savent pas me dire ce qu'il y a exactement dans le kit!) payable à la cmde et sans garantie de compatibilité avec mon pont AR !! le joint spi AEU2515 est au prix de 57,78€

Finalement j'ai commandé le kit STC4457 pour 58€ sur internet en espérant que le joint spi fait partie du kit (j'ai aussi ajouté les joints pour la bride actuelle).
Merci à tous,
je vous tiens au courant de la suite
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par The Pater »

Nicooooo a écrit : Apparement c'est un joint métal/cuir ?!
Feutre peut être, cuir, surement pas.

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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Nicooooo »

J'ai reçu le kit STC4457 qui se compose bien de la bride, du joint spi, de la rondelle et de l'écrou :
IMG_20161212_124829.jpg
Je vais essayer de monter ça correctement et j'espère bien que la fuite aura disparu.
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Normand 1400
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Normand 1400 »

La chose prend bonne tournure, en effet.

Je reviendrai ultérieurement sur la question du tournage de portée de la bride pour refaire la portée ; vu les tolérances et le fini des portées demandées par les fabricants de joints, un simple tournage ne peut pas répondre correctement au problème, sauf si le tourneur a déplacé son chariot dans le « bon » sens. Et dans ce cas, on peut ne pas avoir de fuite d'huile mais une entrée d'eau et de poussière...

Peux-tu nous faire une photo des lèvres?

C'est pas un truc gore :sm11: , c'est juste pour savoir s'il s'agit bien d'un double lèvre dont la lèvre intérieure est striée afin de renforcer l'étanchéité...

Tant qu'à être dessus, fais-nous aussi une macro photo de la finition de la bride sur la portée de joint. :D

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jean-yves 26
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par jean-yves 26 »

Normand 1400 a écrit : Je reviendrai ultérieurement sur la question du tournage de portée de la bride pour refaire la portée ; vu les tolérances et le fini des portées demandées par les fabricants de joints, un simple tournage ne peut pas répondre correctement au problème, sauf si le tourneur a déplacé son chariot dans le « bon » sens. Et dans ce cas, on peut ne pas avoir de fuite d'huile mais une entrée d'eau et de poussière...
il y a quelque chose qui m'échappe dans tes propos.. pourquoi un tournage de la portée ne pourrait pas répondre correctement au problème ? en tournage avec un peu de soin, on peut très bien avoir une finition aspect rectifié non ? quand je vois que souvent un bon toilage suffit !!
m'enfin, je suis peut-être d'une génération trop bidouille :mrgreen:
jean-yves 26
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Nicooooo
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Nicooooo »

@Normand 1400: Désolé, mais j'ai déjà monté le joint spi et la bride en prenant la précaution de bien huiler ou graisser le tout et je n'ai pas de photos plus précises. Il s'agit bien d'un joint double lèvre mais je n'ai pas vérifié si la lèvre intérieure était striée :!: .
Pour la portée je n'ai que ça comme photo:
Studio_20161212_203345.jpg
Merci , a+
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Nicooooo
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Nicooooo »

Salut à tous,
Finalement, j'ai tout remonté et après un petit test sur route ... il n'y a plus de fuite !
IMG_20161213_195416.jpg
Pourvou qué ça doure !!!
N'étant pas du métier, j'ai eu pas mal d'interrogations sur la conduite à tenir, et le choix d'avoir changé la bride et le joint en kit a été la solution la plus simple pour moi par rapport aux autres solutions proposées qui sont plus techniques.
Merci à Normand 1400 et à tous les autres pour votre aide et votre patience. :sm6:
Nico
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Normand 1400
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Normand 1400 »

Nicooooo a écrit :Salut à tous,
Finalement, j'ai tout remonté et après un petit test sur route ... il n'y a plus de fuite !
Excellente nouvelle! :wink:

Je termine — sans doute un peu tard — mon topo, pour Jean-Yves...

Ayant été confronté il fut un temps à des problèmes de fuites sur différents engins, j'ai été amené à approfondir cette question, ce qui m'a permis de comprendre que la question de l'étanchéité des pièces tournantes était un univers aussi compliqué que les autres! :mrgreen:

Tout d'abord, étancher les huiles hypoïdes est un peu plus complexe que d'étancher les huiles moteur. Le choix du matériau du joint à lèvres doit être effectué avec soin, surtout si la température de service dépasse les 80°C. Sous nos contrées, c'est assez rare sur les Land de dépasser cette température ; dans le sable et plus au sud, en revanche...

Il faut donc veiller à ce que les joints soient en polyacrylate ou en élastomère fluoré (c'est pas le même prix que le nitrile évidemment).

Par ailleurs, ces huiles peuvent fréquemment provoquer des dépôts au droit de la lèvre d'étanchéité, occasionnant une fuite. Il est par conséquent prudent, avant de remplacer d'emblée le joint, de vérifier qu'il n'y a pas de dépôts. Mais au bout de plusieurs dizaines d'heures de fonctionnement, les dépôts en question finissent par détériorer mécaniquement la lèvre, entraînant le remplacement du joint.

Une solution préconisée par la plupart des industriels du joint est de déposer de la graisse détergente entre les deux lèvres (étanchéité et pare-poussière). Cette graisse dissout les dépôts avant leur durcissement définitif, ce qui augmente la durée de vie du joint. J'ai essayé cette manip sur des ponts de 4x4 russe et ça avait plutôt bien fonctionné.

Je ne me souviens plus des références de la graisse (dommage :mrgreen: ) que j'avais récupérée dans un atelier spécialisé dans la réparation des chalutiers.

Concernant l'usinage, la tolérance pour les arbres est H11 ; en clair, pour un diamètre nominal d'arbre compris entre 40 et 50 mm, la tolérance est de + 0, - 160 µ (0,16 mm). Si on regarde les autres spécifications, et notamment celles destinées à protéger la portée du joint du l'arbre en cas d'emmanchement serré d'autres pièces (roulements par exemple) on constate que pour des diamètres similaires, les constructeurs de joints admettent une réduction de 0,20 mm.

Les tolérances d'ovalisation et de concentricité sont assez généreuses, mais attention à ne pas cumuler tous les défauts : 0,25 mm est une valeur consensuelle pour des diamètres d'arbres comme celui des ponts de Land.

En conclusion, un défaut (qu'il soit imputable à l'ovalisation, à un tournage, à une excentricité) supérieur à 0,30 mm entraînera probablement une fuite. Rattraper au tour une marque d'usure de 5/10 ème (valeur fréquemment observée sur des pièces ayant vécu) apparaît donc très risqué.

L'état de surface est beaucoup plus contraignant. Tous les industriels ont la même spécif : rectification en plongée sans avance. En langage clair, la meule rectifieuse doit rester axialement immobile et donc ne pas translater pendant le travail ce qui aboutirait à la formation de stries en hélice, provoquant un phénomène de pompage et donc une fuite.

Quel que soit le sens de l'hélice, il y aurait un problème, le deuxième étant toutefois moins gênant que le premier :
  • soit l'hélice refoule l'huile vers le carter tout en aspirant la merde et on aura un risque d'entrée d'impuretés dans le carter et pas de fuite de lubrifiant visible ;
    soit c'est l'inverse, à part que la fuite d'huile se verra.
D'où ma mise en garde...

En ce qui concerne l'état de surface, la rugosité à obtenir est comprise entre 1 et 4 µ Rt. Je passe sur les notions sous-jacentes, la métrologie profilométrique n'est pas des plus digestes. Retenez simplement les ordres de grandeur.

Tout ça pour dire que l'affaire est plus délicate qu'il n'y paraît et que la maîtrise d'une étanchéité est parfois compliquée. Perso, quand je prends la décision de refaire une étanchéité, surtout sur des pièces nécessitant de gros démontages pour y accéder (genre palier arrière de vilebrequin) je ne bidouille pas.

Notez aussi qu'une légère fuite est préférable à un joint restant complètement sec : l'huile qui s'échappe va réduire les frottements, l'échauffement des lèvres, donc augmenter la durée de vie des pièces. Comme d'hab, tout est question de mesure et de bon sens.

Dernier point, à prendre avec des pincettes comme la plupart des considérations que j'ai en tête... :wink:

Le jour où je referai l'étanchéité de mes ponts, je remonterai les brides au frein de filet fort. A chaque fois que c'est possible et depuis un certain nombre d'années, j'adopte ce mode opératoire (d'ailleurs, Renault le recommandait dans de nombreux cas, y compris dans les boîtes de vitesses) pour deux raisons :
  • il peut arriver que l'huile fuie par les cannelures ;
    j'ai pu constater que ce procédé stoppait net la corrosion de contact. C'est particulièrement évident sur les parties cannelées des demi-arbres de berlines.
Le problème est que l'effort de démontage devient très élevé (deux tonnes en moyenne pour un moyeu de berline) ce qui impose l'utilisation d'un extracteur hydraulique si on ne veut pas niquer les roulements (avec un arrache à inertie :sm11: ) et que le nettoyage des pièces avant remontage est une vraie galère.

Sans compter qu'il ne faut pas que le produit dégueule dans les joints et les roulements... :mrgreen:

Mais cela préserve les pièces (je parle en décennies, pas en mois) d'une manière assez remarquable...

Voili, voilu.
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The Pater
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Il faut donc veiller à ce que les joints soient en polyacrylate ou en élastomère fluoré (c'est pas le même prix que le nitrile évidemment).
Que les joints soient nitrile ou nitrile version mieux de chez mieux (SKF Duratemp ou SKF Duralip...... :mrgreen: :sm11: ), cala va bien avec les huiles moteurs ou de transmission de véhicule.

Par contre ceux en polyacrylate, s'il conviennent bien à la plupart des huiles moteur ou de transmission de véhicule, ils ont mal réagi à une huile de transmission suivant la norme MIL-L-23699 A. Mais on s'en fiche puisque c'est une norme pour huile de transmission d'aéronefs.... :wink:

D'accord, le polyacrylate est car il accepte une température plus élevée en continu avec les huiles moteurs et de transmission de véhicule. 30 à 40°C de différence grosso modo.
Mais, pour un pont de Land Rover, tu as a souvent 80°C en continu sur une longue période ? Non.
De plus la durée de service d'un véhicule, c'est peanuts par rapport à du matériel industriel. 100 000 km, c'est en moyenne 1700 heures..... pour une machine dans l'industrie lourde, cela correspond à deux mois et demi de fonctionnement.
Donc le nitrile convient bien pour un pont de Defender.

La durée de service du joint d'un pont de Def ne sera pas limité par la réaction entre l'huile et la matière du joint, mais par l'usure de la lèvre (contamination solide et pression interne du pont.... attention à la mise à l'air libre !)


Quand à mettre du Viton (élastomère fluoré), c'est donner de la confiture aux cochons en ce qui concerne les ponts de véhicules.
Une solution préconisée par la plupart des industriels du joint est de déposer de la graisse détergente entre les deux lèvres (étanchéité et pare-poussière).
Jamais entendu parlé de cela.
Nous préconisons une portée de lèvre propre. la graisse mise n'est seulement là pour lubrifier la lèvre, surtout que l'effort de pompage dû à la forme de la lèvre va à l'encontre de la fuite d'huile.
Concernant l'usinage, la tolérance pour les arbres est H11
h11, pas H11
Les tolérances d'ovalisation et de concentricité sont assez généreuses, mais attention à ne pas cumuler tous les défauts : 0,25 mm est une valeur consensuelle pour des diamètres d'arbres comme celui des ponts de Land.
D'ac.
rectification en plongée sans avance.
D'ac
En ce qui concerne l'état de surface, la rugosité à obtenir est comprise entre 1 et 4 µ Rt.
?

Ra entre 0.2 et 0.5 µm
Rz de 1.2 à 3 µm
il peut arriver que l'huile fuie par les cannelures ;
Un peu de pâte à joint en bout de bride (face intérieur pont) et sous l'entretoise entre bride et roulement.
De la pâte anti fretting dans les cannelures de la bride au montage.

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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :h11, pas H11
Exact.
The Pater a écrit :Quand à mettre du Viton (élastomère fluoré), c'est donner de la confiture aux cochons en ce qui concerne les ponts de véhicules.
Pas faux. Mais vu que j'avais accès à ces joints pour un prix défiant toute concurrence, je n'ai pas hésité. Et à l'usage sur des 4x4, malgré des temps d'utilisation moins longs que ceux de l'industrie, non seulement j'ai déjà vu une différence sur l'aspect visuel du joint après usure (plus de 100 000 km) mais en plus cela a définitivement réglé le problème.
The Pater a écrit :Jamais entendu parlé de cela.
Nous préconisons une portée de lèvre propre. la graisse mise n'est seulement là pour lubrifier la lèvre, surtout que l'effort de pompage dû à la forme de la lèvre va à l'encontre de la fuite d'huile.
Préconisation de Simrit. Mais pas que.
The Pater a écrit :Ra entre 0.2 et 0.5 µm
Rz de 1.2 à 3 µm
La spécif complète est :

Rmax <= 6 µm
Ra = 0,2 à 0,8 µm
Rz = 1 à 4 µm
The Pater a écrit :Mais, pour un pont de Land Rover, tu as a souvent 80°C en continu sur une longue période ? Non.
Oh, même pas... Je dépasse rarement 45-50 °C. Par contre sur d'autres 4x4, qui sont presque systématiquement équipés de ponts hypoïdes, les températures flirtent effectivement avec les 80-90° C en régime établi.
The Pater a écrit :Un peu de pâte à joint en bout de bride (face intérieur pont) et sous l'entretoise entre bride et roulement.
De la pâte anti fretting dans les cannelures de la bride au montage.
C'est une solution plus simple à mettre en œuvre (sans doute plus moderne aussi) en effet.

Je ne savais pas que SKF faisait aussi des joints à lèvres... :wink:
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par jean-yves 26 »

Normand 1400 a écrit : Je termine — sans doute un peu tard — mon topo, pour Jean-Yves...
Merci beaucoup pour ces précisions, super bien ce retour d'expérience.

Pour éviter ce phénomène de formation de stries au tournage, l'on finissait toujours par un toilage croisé (marche avant/marche arrière), enfin c'est comme cela qu'on opérait lorsque je faisais les paliers principaux d'alternateur des centrales nucléaire (Cruas/Meysse). Le cahier des charges devant être à minima aussi rigoureux qu'un nez de pont Land rover :mrgreen: enfin j'espère.... :mrgreen:

je pratique encore comme ça sans problème particulier quand je refais les portés de mes sorties d'arbre de turbine, mais bon, les contraintes en terme de vitesse (16 trs/mn) et d'environnement sont bien moins sévères que pour un véhicule.
jean-yves 26
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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : Je ne savais pas que SKF faisait aussi des joints à lèvres... :wink:
http://www.skf.com/group/products/seals/index.html

On avait acheté le fabricant Italien RFT dans les années "il y a belle lurette...dans les années 70 je crois.....". RFT était détenu par FIAT.

On a acheté CR (Chigago Rawhide) en 1990, c'est un des leader du joint en Amérique du Nord et fut créé en 1878.
En 1990 on a acheté un autre fabricant de joint, un Italien.

En 1994, on a acheté le fabricant allemand Goetze Elastomere.

En 1995, 8% des ventes du group SKF, l'était dû aux joints.

En 2000, on acheté Sealpool, fabricant de joint hydraulic et de piston Suèdois

En 2006, on acheté l'Autrichien Economos, très bonne acquisition pour mon cas car ils sont specialisé dans l'usinage des joints à la forme et dimension voulu (du sur mesure)



Au fait, on est aussi leader mondial en systèmes de lubrification avec les acquisitions de Vogel (Allemagne), Safematic (Finland) et Lincoln (USA).... et aussi pour les systèmes de surveillance de machines par analyse vibratoire et services associés.


Mais pour la plupart de nos clients, SKF est vu comme un roulementier et point c'est tout.


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Re: Changement du joint sur pont arrière

Message non lu par Normand 1400 »

jean-yves 26 a écrit :Pour éviter ce phénomène de formation de stries au tournage, l'on finissait toujours par un toilage croisé (marche avant/marche arrière), enfin c'est comme cela qu'on opérait lorsque je faisais les paliers principaux d'alternateur des centrales nucléaire (Cruas/Meysse). Le cahier des charges devant être à minima aussi rigoureux qu'un nez de pont Land rover :mrgreen: enfin j'espère.... :mrgreen:
Petit cachotier! :wink:

Pour le Pater : bon, va falloir que je révise mes classiques sur SKF! :D
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