Amortisseurs arrière oeil/tige

[bastos]

salut

j ai un montage comme sa sur mon 90 avec des amortisseur koni de hdj 80 sa te fait un +10 en debattement et aparement l amorto bosse bien , je dit aparement car mon montage a bientot deux ans mais mon 90 na fait que villevenard et le rl avec se montage par contre les deux rassemblement en intenssif et sa na pas lacher .
il sont monter avec des ressort + 5 eibach et franchemen niveau tenue d eroute c ets impecable .
ma pate superieur ressemble a la tienne mais en + solide car en faite c ets un fer U (type ipn ) qui a ete souder en partie haute .
et pour rendre a cesar se qui lui apartient l idee n est pas de moi mais de benoit crazy land , par contre lui avant l avait comme toi monter sur des ranges et quand je les monter sur mon def il ma falue couper le renfort de caisses qui tombe pil poil a c ets endroit .
en tout ca jai ete seduit par s emontage car quand on part en raide on peut emener qun type d ammorto de secour et rien que pour sa je pence equipe rmon 130 de cette maniere .
ps: j ai mit de qui venait la patte car je pence que c ets bien d ele mettre mais en + comme je n est pas les moyen materiel actuellemen pour vous faire passer une photo cela vous permetra peut etre dans voir sur c ets montage .

[j.f]

Aaaaaaahhhhhhhhh !
Enfin des exemples de personnes qui l'ont fait, et un retour d'expérience ! Je n'avais trouvé aucun exemple sur le net.

Je pense comprendre la réalisation de ta platine supérieure. Je fais des croquis.
Je me suis effectivement heurté au problème du renfort transversal du plancher (que je tiens à conserver) et de son appui sur le longeron, qui enpêche de réaliser un gousset sur l'arrière de la platine.
J'ai entrevu une solution seulement ce matin, mais, pressé, j'ai dû les finir. Tout devait être fini ce soir à 19H. Ils seront éventuellement refaits plus tard.

Dans mon cas, qui est particulier en raison d'un léger body lift (2.5 cm), il est possible de placer un gousset arrière au dessus, sans toucher à rien d'autre.

Le montage que j'imagine d'après ta description :



Deux goussets, un de chaque côté, formant un H avec la plaque sur laquelle est articulé la tige supérieure de l'amortisseur. On est alors obligé de bidouiller au niveau de l'appui de caisse (zone entourée en bleu)


Une idée m'est venue trop tard, ce matin, alors que tout devait être terminé en fin d'après midi. Ce n'est possible que grâce au body lift qui dégage de la place au dessus :



En cas de problème de flexion de la plaque recevant la tige d'amortisseur, ce deuxième montage sera réalisé plus tard.

Bon, c'est quand même de l'acier de 6 mm, ça ne plie pas comme ça. On verra bien...

Juste une question : silentblocs origine Toy (cylindriques), ou silentblocs LR (en diabolo) ?

Fixations brutes :



Détail de la plaque recevant la tige (le trou fait 23 mm de diamètre). Aprêt Loctite 7800 au zinc :



(oui, je sais, à la jonction, les trois angles auraient dû être coupés et non jointifs, et je ne suis pas bon pour les reprises de soudure. En plus le poste n'est pas ventilé et chauffe très vite. Une horreur. J'va t'y coller un ventilo, à ç'truc !)


Quelques dimensions :

amortisseur Kayaba Excel-G pour HDJ-80 :
longueur en extension complète = 625 mm
longueur en compression complète = 390 mm
débattement = 202 mm
les longueurs sont mesurées de fixation à fixation (entre chaque paire de silentblocs)
Une sécurité de 20 mm a été prévue lors de la réalisation. On a donc un débattement utile de 180 mm

amortisseur Rancho 5000 AR pour RR (standard) :
longueur en extension complète = 570 mm
longueur en compression complète = 360 mm
débattement = 210 mm
les longueurs sont mesurées de fixation à fixation (entre paire de silentblocs et centre de l'oeillet)
Avc ce deuxième amortisseur, la course est très mal utilisée : châssis sur butée de pont, on atteint 420 mm. Il reste donc 60 mm maxi de débattement inutilisables. Si on déduit une sécurité de 20 mm, 40 mm sont perdus !!! Donc des 210 mm ne restent que 150 mm !!!

Amortisseur origine LR Def 90 :
554 mm et 352 mm; course = 202 mm

Amortisseur AR Procomp ES9000 +1" :
578 mm et 365 mm; course = 213 mm

Amortisseur AR Procomp ES9000 +2" :
591 mm et 371 mm; course = 220 mm

Amortisseur AR Procomp ES9000 +3" :
631 mm et 392 mm; course = 239 mm

Amortisseur AR Procomp ES9000 +4" :
652 mm et 401 mm; course = 251 mm

Les KYB pour HDJ-80 sont donc très proches en dimensions des Procomp ES-9000 en + 3"


Je parle de débattement d'amortisseur ! Le débattement au niveau de la roue est nettement supérieur en raison du montage incliné.

[Mauresque]

Salut Bastos, je suis très content de te lire ici !!!

j.f > concernant les sb, en partant de l'hypothèse que les deux types (rond et diabolo) ont une résistance au craquelement/cisaillement identique, perso je monterais celui qui offre le plus d'angulation antre la platine et la tige, donc le diabolo. Concrètement, à ta place je monterais les diabolos, et partirais avec les cylindriques dans la poche et de quoi démonter au bord de la route si nécessaire

[j.f]

Ce qui me gêne un peu, c'est que les coupelles Toy sont plus grandes, et que les sb LR nagent dedans. J'ai peur qu'ils soient vite détruits en n'étant pas tenus sur leurs extrémités par les coupelles. Or, les coupelles Toy sont bien plus solides et épaisses. Voici ce qui arrive avec les coupelles Land quand l'épaulement s'use et disparait : la tige n'est plus correctement guidée et vient attaquer l'oeil. La tige se creuse également de façon notable.



J'ai une idée : diaboliser ceux fournis avec les amortos ! Le caoutchouc se taille très bien et avec précision à la fraise à condition de tourner très vite (20000 trs/mn). Et c'est prpre (pipes d'admission du TT 600 retaillées et alignées de cette façon. C'est nickel)

Une dernière idée : les retailler en coin, pour leur donner une forme biaise, comme cela se fait quelquefois pour les silentblocs de tirants de pont quand on ne veut pas les couder...

[bastos]

salut mau ba en faite je lit de temp en temp

bon les gars je suis passer vite fais ches mon mecano avec un petit numerique qui etait vide donc j ai pus faire que deux photos je voulais les mettre en ligne mais je ne c est pas ou les stoker pour pouvoir les afficher

[Mauresque]

Voila les supports de l'ami Bastos

Il est vrai que malgré leur design d'inspiration BTP voire agricole, ces machins respirent bon le costaud ! Merci Seb

[bastos]

merci mau
donc on voie bien au niveau de la tige haute que j ai due disque gentiment le petit renfort de caisses , mais apparement sur les range il ni a pas se probleme .
par contre c ets vrai quil respire le costo pis simple a mettre en oeuvre et puis pour les pas douer comme moi du poste a souder on peut les acheter pas cher comme moi ou se les faire s fabriquer par un pote
on vois quil sont aussi de biais et quil ni a pas de coupelle qui separe le silendbloc de la fixation!! et sinscerement je me rapelle plus du diametre du trou mais il me semble quil ets petit juste de quoi laisser bosser l amorto avec la deformation du silend bloc .
valavala maintenan me tarde de recuperer mon 90 car vraiment il me manque

[monster-range]

sympa le sujet , je suis avec assiduité .

salut jf

[j.f]

alu !

et merci à Bastos !

Un détail : la conception des supports Land Rover. L'appui ne se fait pas par la surface entière, mais par des bossages. Provisoirement, des rondelles d'une épaisseur équivalente (diam. 10, épaisseur 2 par conséquent, sont interposées...



On voit la conséquence de ce nid à rouille : accumulation de boue, humidité et rouille. Etant pressé, la rouille n'a pas été grattée. Juste un peu de Rustol, et montage avec ropndelles-entretoises. Drôle d'idée, cet espace... Alors que les de boîtes sont mécanosoudés et directement en appui sur toute leur surface, et se sont avérés être très peu oxydés...
Plus tard, meulage de la rouille, donc, et mise en appui sur toute la surface. C'était à éviter dans l'immédiat, car la surépaisseur dréée par la rouille, lors du serrage des fixations, aurait entraîné une déformation de la tôle du châssis.




Le montage a été effectué avec coupelles et silentblocs fournis (les cylindriques), serrés juste pour passer le contre écrou. Malheureusement, il m'est impossible de me procurer des Nilstop au pas fin.

Il faudra surveiller de près :
- déformations des fixations (mais ça m'étonnerait)
- suintements d'huile des amortos, et/ou perte du gaz. Il suffit de démonter de temps en temps, et de contrôler les traces de frottement du "télescope" sur le corps, ainsi que la tendance naturelle de l'amorto à se détendre sous l'effet de la pression de l'azote.

Sur RR, le montage "à la Bastos" oblige à découper un des goussets de l'appui de caisse. Je rechigne à retailler le châssis. Le RR est plus long qu'un 90 à ce niveau, et ces appuis travaillent vraiment. La feuille de caoutchouc qui est interposée en est le témoin.

[Alexios]

j.f. il n'est pas possible, de remplacer la partie coupée du gousset d'appui de caisse justement par la pièce du "montage Bastos" ?

C'est à dire de faire en sorte qu'elle assure les deux fonctions, support de l'amorto et de caisse ?

[j.f]

C'est une idée... inapplicable à ce modèle de RR. Si tu regardes bien, l'appui de caisse est soudé, mais il présente des trous oblongs non utilisés. En fait, sur les anciens châssis, jusqu'en 88 ou 89, les appuis de caisse (ref. 575571) étaient boulonnés, puis, sans doute pour des raisons économiques, ils furent soudés directement. L'ancien montage rend d'ailleurs plus facile le body lift à l'arrière. Le montage à l'ancienne serait assez simple à refaire, mais imposerait la réalisation de soudures au niveau du châssis. Et là, négatif ! C'est au niveau du col de cygne et à proximité de la traverse AR, des supports de ressorts : c'est une zone subissant de fortes contraites. L'approximation n'est pas de mise, surtout s'il existe la moindre corrosion ! Travail de soudeur ou de carrossier ! Mon optique est le DIY raisonné et maitrisé. Quand je vois les difficultés qu'a eues un membre de ma famille, excellent chaudronnier soudeur, pour réparer et renforcer l'appui de silentbloc ARG (traverse de caisse rouillée) avec mon poste à arc (qu'il refuse d'utiliser de nouveau), alors je m'abstiens. Sur un châssis neuf, la question se poserait duifféremment !



14 : appui qui est désormais soudé depuis 89 ou 90
15 : plaque munie de deux écrous, et qui était soudée au côtés du châssis pour recevoir l'appui, boulonné

Certes, on pourrait imaginer couper l'appui, comme tu le suggères, et refaire une pièce qui ait les deux fonctions... Mais ceci impose un porte à faux important par rapport aux trois boulons du support d'amortisseur dont on voit immédiatement que la disposition en triangle est orientée selon les efforts imposés par l'amortisseur.

Quoique...


Après tout...
Il y a un autre appui très proche...

Et cet appui situé plus en arrière prend logiquement une charge plus importante car situé au niveau du coffre. En fait, il y a deux en pente opposées pour assurer un calage antéro postérieur de la caisse et éviter des mouvements d'avant en arrière...


Finalement... à creuser

Je creuse...





Avec ungousset qui viendrait se boulonner sur celui du support supérieur de ressort, on obtiendrait une triangulation de bon aloi...


Je sens que je vais le faire... Oh oui, oh oui, je le sens..................


Oh oui, oh oui, Alexios, je la sens bien, ta grosse bidouille !




A voir après test de la configuration actuelle.
Si c'est fait, ça s'appellera un Bastolexios.

[bastos]

ba pourtant comme je vous les presiser c'est pattes ne sont pas d emoi mais de benoit quia fait le montage sur plusieur rr de differente annee !.
bon je pence que en plus vous ete influencer par la taille car la photo a ete prise de tres pres , mais si vous regarder bien la prise de l argeur par rapport au boulon vous vous apersever que l encombrement de la patte n est pas superieur a celle d origine .
se qui me fait pencer que sa passe sur le rr sans modif

[Mauresque]

Je l'aime bien ce thème, me donne des idées pour le 90"...

[j.f]

Ca passe peut être... mais alors au cordeau.
Le problème, c'est l'inclinaison que peut prendre l'amortisseur, et le fait qu'il s'agisse d'un type d'amortisseur bien précis. Quid d'un amortisseur plus gros comme par exemple un Koni Raid ??? .

Sur deux des photos plus haut dans le thème, et montrant le pincement des silentblocs, on voit un exemple de position. C'est au niveau de la roue droite. Les photos sont prises roue gauche au sol ressort gauche en place, et pont sur chandelle à droite, ressort droit retiré et châssis reposant sur le pont, en butée. On n'est pas en croisement maxi. Si la suspension opposée était en détente maximum, l'amortisseur serait encore plus incliné. Sur le 90, l'amortisseur semble nettement moins incliné que sur le RR.

Bon, il y avait une solution très simple, mais mécaniquement inacceptable, et à laquelle j'ai renoncé : inverser le montage des boulons de fixation de la platine. En effet, normalement, les écrous sont sur les faces intérieures des longerons, et les vis sont placées en les enfilant de l'extérieur. On est donc obligé de ménager un espace suffisant pour :
- les passer
- passer une clé à pipe 9/16"
- passer une douille 9/16" en carré conducteur 1/2"
- passer une douille choc 9/16" en carré conducteur 1/2" (mes douilles choc sont plus grosses que des douilles classiques)

Et là, ça passe plus.

Il y avait moyen de placer un gousset qui passe suffisamment à l'écart de l'amortisseur et des boulons, en inversant les boulons : vis rentrées par l'intérieur, et écrous soudés directement sur les platines. Dans ce cas, le serrage s'effectuerait par les vis, en dedans.
Mais ce montage a un inconvénient : la présence de spires du filetage dans la zone de contrainte maximum. Ce n'est pas bon. Mauvaise résistance au cisaillement. C'est la partie non filetée d'un boulon qui doit travailler en cisaillement ! Or les amortisseurs font travailler les boulons de fixation des platines exclusivement en cisaillement. Donc solution bricolo, et par conséquent abandonnée. J'ai failli faire cette co.....rie. Ca y est passé près.

Il y avait encore une dernière solution : passer les vis dans le bon sens à travers les trous de la platine, et en souder les têtes, en les transformant en sortes de goujons, puis souder les goussets. Le problème est alors, vu la longueur de ces vis, de conserver un parfait équerrage des vis par rapport à la platine. Sinon, impossible d'enfiler l'ensemble dans les trous du châssis ! Abandon car travail difficile, et boulonnerie difficile à trouver en cas de ratage (impériale) : il y avait en tout et pour tout 48 heures pour tout faire, et pas le temps de commander et refaire dans la semaine (incompatiblité entre disqueuse et meuleuse pneumatique nocturnes d'une part, et maisonnée endormie d'autre part).

La dernière solution à laquelle j'avais pensé était de virer les capots télescopiques des amortisseurs. Dessous, il n'y a que les tiges. Le gain de place serait considérable. Mais ces tube de tôle, outre un rôle de protection contre saletés et projections de pierres, limite le risque de flexion de l'enemble corps/tige de l'amortisseur. Des soufflets ne résisteraient à mon avis pas longtemps à un contact avec un gousset, et mon expérience de la moto TT m'a prouvé la vitesse de dégradation des joints et des bagues d'une fourche laissée sans protection !

C'est après plusieurs heures d'essais de positionnement et mesures que j'ai renoncé à un deuxième gousset, quitte à remonter les platines d'origine, et souder les oeillets des vieux amortos à la place des tiges supérieures en cas de manque de rigidité (déformation) sur support d'amorto mécanosoudé.

Bon, l'abandon de ce deuxième gousset s'est fait sans trop de souci au vu des pièces vendues par Rovertym, et dont les photos figurent plus haut : Rovertym aussi, sur ses pièces destinées aux RR / Disco avec amortisseurs tige en haut, a placé un seul renfort. Ce n'est pas un gousset, mais la plaque horizontale est en dièdre (un bout d'acier plié et soudé sur la platine). Sur leurs platines rallongées pour oeillets, comparables aux platines d'origine, un gousset est placé sur l'avant de la platine. Dans les deux cas, le renforcement se fait sur l'avant. Ils n'ont rien mis en arrière, et je suis persuadé que c'est pour le même problème que celui auquel je me suis heurté avec mon RR.

En examinant les photos de Rovertym, les plaques d'acier utilisées semblent être du 1/4 de pouce (6 mm environ), si on se réfère aux proportions entre trous de passage des vis (têtes de 9/16", diamètre un peu inférieur à 10 mm).

Seule une utilisation en TT rando hard permettra de savoir si ce que j'ai fait est suffisant. Et les randos hard, il n'y en a pas dans mon secteur dans un avenir proche. Stress-test bourrin indispensable.

[Mauresque]

Si la caisse est un soucis pour le passage de la fixation de l'amortisseur, pourquoi ne pas bidouiller un mix du truc décallé genre Equipe4x4 /Scorpion Racing et de la fix Bastos ?







Peut-être la modification du parallélisme des amortisseurs avec le chassis serait-elle nuisible à leur fonctionnement en butée détente & compression ?

[j.f]

Ca c'est du travail de pro, et avec sans doute des aciers bien choisis, découpe laser, etc... !
Mais y'a un truc qui me turlupine : ce ne sont pas de belles traces de frottement de pneu, sur le corps ? (qui est de tout petit diamètre, d'ailleurs).

Astucieux, le système de ré emboîtement de ressort...

Et au passage, l'amorto a un oeil en haut (ou une rotule plus probablement).

[Mauresque]

L'amorto a bel et bien un oeil, avec silentblocs polyuréthane (détail sur le système de relogement des ressorts) :



N'oublions pas que c'est un kit de franchissement (Scorpion Racing, copie d'Equipe4x4 première génération), on n'a pas besoin d'autant d'angulation avec nos débattements standards (ou presque)

J'ai cru aussi au début à une trace de pneu mais je pense que ce n'est que de l'huile mélée à de la poussière...

[monster-range]

.


La dernière solution à laquelle j'avais pensé était de virer les capots télescopiques des amortisseurs. Dessous, il n'y a que les tiges. Le gain de place serait considérable.

si tu le souhaites , tu peux virer ces capots de protections , ce que j'ai fait su mon engin derrière et no souci

[bastos]

ba en voulant eplucher les facture de mon 110 je suis tomber sur la petite doc de benoit et effectivemen ma patte passe nikel sur un rr sans la moindre modif et meme sans bodi

[j.f]

bastos > j'ai pigé pourquoi ta platine passe sur un RR. Le boulon AR passe très près du "gousset" arrière, mais y a la place de passer une clé plate. Pour une douille choc, ou même une clé à pipe, ça semble impossible. C'est dimensionné pile poil, au millimètre. On doit même pouvoir faire en sorte qu'un pan de la tête s'appuie sur l'UPN (ou le gousset), dispensant ainsi de l'utilisation d'une clé de ce côté pendant qu'on serre l'écrou de l'autre. Dans mon installation, j'ai 4 cm entre l'extrémité de la tige d'amorto et le plancher. Si on retranche la valeur du body lift, il y a donc 15 mm de marge. Donc, de mon côté, copie à revoir... Mais pas trop le temps. Le prochain coup, au lieyu de tailler direct à la disqueuse, je ferai un gabarit en contreplaqué fin un en carton... Mais pas triop le temps en ce moment...

monster range > je tiens à garder la protection pour trois raisons :

- les fourches de moto n'aiment pas trop la terre et la boue. Mauvaise expérience pour avoir roulé ainsi et détruit très vite bagues et joints. En plus, ça offre une bonne protection contre les cailloux. Je sais, énormément d'amortos ont la tige à nu, et personne ne s'en plaint.

- la protection me sert de repère. Le montage est fait pour que suspension au repos, la protection ne vienne pas toucher le corps. En compression maxi (pont sur butée du châssis), elle vient un peu toucher. Ca permet donc de suivre un peu ce qui se passe : traces de frottement, et déformations de lamortisseur. Si, dans le futur, au repos, la protection n'est plus parfaitement centrée autour du corps, c'est que l'amorto n'est plus rectiligne, et qu'il a donc souffert (flexion irréversible, tige déformée).

- j'ai pas encore trouvé la troisième raison, mais un jour, je trouverai !



Test !

Il y a 15 jours, montage des ressorts Britparts en +1" AV et +1.5" AR, et silentblocs des jambes de forces et de la Panhard neufs; amortisseurs Rancho 5000 AV encore à peu près corrects, les mêmes à l'arrière bien lessivés. 40% de déséquillibre constatés au CT il y a plus d'un an. Trajet Brive -> Salies et retour, seul, pour aller chercher des comrpesseurs de clim, un pare brise, une cuve de LSE, les amortos Kayaba conseillés par Charles. Pneus : Guyane 700R16. Vitesse : 130 à 140 km/h. Autoroute certes. Le RR ne se couche plus dans les rond points, mais gros pompages de l'arrière, à gauche surtout, à chaque changement de revêtement (la roue de secours est dans un rack à pneus, juste derrière l'unique siège passager, à l'arrière gauche).

Ce week end : Brive -> Auch, également par L'A20, avec deux adultes à l'avant, un enfant à l'arrière (gauche). Amortos Kayaba de HDJ 80 à l'arrière seulement, mêmes pneus. Il n'y a strictement plus de pompage, c'est ferme tout en restant confortable. Réactions saines et précises en donnant des coups de volant secs dans les rond points : ça ne balance pas, retour de la suspension progressif et doux. J'ai le sentiment que ces amortisseurs plus fermes s'accordent bien avec ces ressorts plus durs, et que le RR n'aura pas tendance à "s'assoir" petit à petit sur des chocs répétés. Logique. Les conditions à l'aller étaient mauvaises, et épouvantables au retour. Autoroute détrempée, pluie diluvienne, et vent latéral en très fortes rafales. Tous les véhicules roulaient peid léger, et zigzaguaient plus ou moins. Les Guyane en 700 ne sont pas l'idéal dans ces conditions. Le RR se déportait mais ne balançait pas sous les coups de vent, et il restait assez précis. Mais je regrette de ne pas avoir monté les Michelin routiers en 205 !!!

Jusque là, la combinaison conseillée, Britpart jaune + Kayaba de HDJ 80 semble être un très bon plan en usage routier.

Reste à :
- monter et essayer les amortos AV
- tester en TT. mais rien en vue avant un moment (pas de grosse rando hard sur un week end dans le secteur avant plusieurs mois). Peut être Espagne à Pâques sur des road books Vibration. A suivre donc