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Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :C'est principalement la combustion du carburant qui est un facteur limitatif.

La combustion du carburant (essence ou diesel) n'est pas instantanée (bon, sauf pour la première petite de diesel injecté).
Pour l'essence, il y a un front de flamme qui a pour origine étincelle de la bougie qui se déplace dans la chambre de combustion.
Soyons clairs : je n'ai pas d'infos suffisamment précises (je ne suis pas compétent dans ce domaine) pour entrer dans un débat pointu.

Néanmoins, rien n'empêche de deviser sur ce sujet entre gens de bonne compagnie... 8)

Je n'aurais pas mis spontanément ce facteur en tête. Voici pourquoi.

Autant que je me souvienne, la vitesse moyenne de propagation du front de flammes dans un moteur essence "de base" est de l'ordre de 30 mètres par seconde. De même, si ma mémoire ne me fait pas défaut, on admet qu'il y a détonation (émission du "cliquetis" caractéristique) au delà d'une vitesse de propagation du front de flammes d'environ 100 m/s.

Comparé à la vitesse maxi de déplacement des pistons, même sur le moteur Peugeot dont nous parlons, (35 m/s) ça laisse une sacrée marge.

J'imagine que ce genre de moteur tourne évidemment avec des essences à haut pouvoir antidétonant, avec des bougies très froides et comporte au moins une bougie par cylindre.

De plus, le calculateur d'injection doit être du genre nerveux et le système d'allumage particulièrement puissant comparé aux daubes qu'on trouve sur les véhicules ordinaires.

Je suppose par conséquent qu'on doit pouvoir allègrement flirter avec des vitesses de front de flamme de l'ordre de 100 m/s.

C'est ce qui me conduit à penser que la vitesse d'inflammation du mélange n'est pas l'enjeu principal.

Mais, une fois encore, je peux me tromper et je ne demande qu'à prendre connaissance des éléments qui me manquent.

En revanche, je pense que le refroidissement de la culasse est crucial dans l'affaire : la présence d'un point anormalement chaud dans la chambre de combustion est susceptible de provoquer une inflammation en masse du mélange, donc une détonation qui rend la gestion de la combustion impossible.

J'imagine donc que le souci, si ce n'est d'éliminer, du moins de réduire les points chauds, oblige à limiter la taille et le nombre des soupapes (sans parler de la taille des ressorts et de l'arbre à cames qu'il faudrait utiliser, vu les accélérations auxquelles elles sont soumises, pour remuer des soupapes de grandes dimensions). La taille des soupapes étant limitée, les sections de passage de gaz le sont aussi, donc le temps de remplissage des cylindres doit probablement rester fortement contraint.

Et vu les fluctuations de régime liées à l'usage de ce genre de moteur, je sens mal le recours massif à la suralimentation, ou même à la compression par soufflante entraînée mécaniquement. Je me demande aussi s'il n'y a pas eu une limitation d'origine réglementaire de la course à l'armement sur ce point il y a quelques années.

Tout cela n'est bien sûr que pure supposition...
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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

The Pater a écrit :.../...
Imagine que le piston soit déjà vers le PHB alors que la combustion n'est qu'à sa moitié.....

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Ouakess le PHB ????? :roll:
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Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit :
The Pater a écrit :.../...
Imagine que le piston soit déjà vers le PHB alors que la combustion n'est qu'à sa moitié.....

A+
Ouakess le PHB ????? :roll:
:oops:

PMB, PMB, pas PHB..... honte à moi.....

Point Mort Bas, quand le piston est en fin de course, tout en bas.....

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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit : De même, si ma mémoire ne me fait pas défaut, on admet qu'il y a détonation (émission du "cliquetis" caractéristique) au delà d'une vitesse de propagation du front de flammes d'environ 100 m/s.
Le cliquetis est une inflammation en masse du carburant. Pas obligatoirement de tout le carburant. Ce n'est pas une propagation plus rapide du front de flamme.

Très souvent, il y a combustion avec front de flamme, et à un certain moment et selon des paramètres (température, pression, homogénéité et richesse du mélange) en amont du front de flamme, le reste de carburant s'enflamme en masse (le cliquetis).

La vitesse du front de flamme varie avec la richesse, la pression, la température, l'homogénéité du mélange (les turbulences aident). Reste que ce n'est pas asservi à la vitesse du moteur.

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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

The Pater a écrit :
Frédéric_Dept79 a écrit :
The Pater a écrit :.../...
Imagine que le piston soit déjà vers le PHB alors que la combustion n'est qu'à sa moitié.....

A+
Ouakess le PHB ????? :roll:
:oops:

PMB, PMB, pas PHB..... honte à moi.....

Point Mort Bas, quand le piston est en fin de course, tout en bas.....

A+
Pas honte à avoir, juste que je me disais "tiens, un sigle du fonctionnement de base d'un moteur thermique que je ne connaissais pas" :lol:

Tiens, une petite anecdote en parlant de ce genre de sigle, nous voilà un jour a chercher le PMH sur un moteur anglais, enfin plutôt à essayer de caler l'allumage avec une lampe strobo sur la poulie de vilebrequin, et moi de dire au pote de repérer le trait PMH, et lui qui trouve pas, qui trouve pas qui trouve pas........ Au bout d'un moment n'en pouvant plus de passer d'un bout à l'autre de la plage de réglage de l'allumeur, malgré qu'il tournait super bien à environ 40% de sa plage de réglage, je finis par lui demander s'il n'y avait pas un repère visible dans le faisceau du strobo quand il me paraissait bien réglé, et le pote de me répondre si y en a un mais c'est marqué TDC, pas PMH :twisted:

Je vous rassure, je l'ai pas tué :lol:
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Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit : Je vous rassure, je l'ai pas tué :lol:


:lol:

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Feub
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Message non lu par Feub »

Frédéric_Dept79 a écrit :Je vous rassure, je l'ai pas tué :lol:
Juste amoché alors? :lol: :lol:

Sinon, j'ai une voiture RC avec un moteur thermique, 3.5cc, pas de soupape c'est un 2 temps, et la bougie est un fil qu'il faut chauffer avant de démarrer, la température se maintenant ensuite après quelques minutes de fonctionnement...

Et ca tourne a plus de 30 000 tr min! :shock: ca fait déjà pas mal non? :lol:

Aussi, il n'y a pas de segments: le cylindre est très légèrement conique, un moteur neuf coince carrément vers le PMH!! il faut le roder avant de l'utiliser (en le laissant tourner au ralenti pendant 1 ou 2 pleins... et le premier démarrage a la ficelle avec un moteur qui bloque au PMH, c'est pas facile! :x )
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Feub a écrit : Et ca tourne a plus de 30 000 tr min! :shock: ca fait déjà pas mal non? :lol:
Et ? Bof....

Donnes nous la vitesse maxi du piston, c'est plus parlant.

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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

C'est impressionnant ces petits moteurs thermique, ca fait un bruit d'insecte volant en furie, ca développe un peu de puissance, pas de couple, et quand ca casse c'est assez....... définitif :lol:

Jamais eu la patience de m'y intéresser, encore moins de pratiquer, mais ce que j'en ai lu est quasiment unanime, pas adapté aux versions franchisseurs des radio commandés, ca manque de finesse quand même :roll:
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Message non lu par The Pater »

Frédéric_Dept79 a écrit :C'est impressionnant ces petits moteurs thermique, ca fait un bruit d'insecte volant en furie, ca développe un peu de puissance, pas de couple, et quand ca casse c'est assez....... définitif :lol:
J'en ai eu un. Pour un planeur.

Moteur pour le faire monter, puis il tombe en panne d'essence et tu continues en vol libre.

Il y a en effet peu de puissance, mais vu le poids de ce qu'il a a tirer.... il n'y a pas besoin de plus.

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Feub
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Message non lu par Feub »

Frédéric_Dept79 a écrit :...ca manque de finesse quand même :roll:
Pourquoi faire, de la finesse? :twisted: :twisted: :lol: :lol:

Blague a part, avec mon buggy je m'amusais a monter.... des trottoirs! :lol: :lol: a l'échelle 1:8, un trottoir c'est quand même une p'tain de marche quasi verticale, et j'arrivais a la monter en douceur, si si... c'est comme a l'échelle 1:1, faut savoir doser les gaz! :wink: :lol:

Sinon, le buggy était donné pour 70km/h, et vu comme ca file je veux bien y croire :shock: et sans boite de vitesses...

J'ai un 'monster truck' aussi, toujours en thermique, avec boite de vitesse et marche arrière, mais moteur 2.5cc... faudrait que je répare la radio qui ne marche pas, et penser a l'amener sur un rassemblement, y'a moyen de rigoler avec ca! :roll:
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Message non lu par Normand 1400 »

The Pater a écrit :Le cliquetis est une inflammation en masse du carburant. Pas obligatoirement de tout le carburant. Ce n'est pas une propagation plus rapide du front de flamme.
A part que quand le mélange s'enflamme en masse, cela veut dire qu'il s'enflamme partout à la fois (sous l'effet de l'augmentation de pression dans le cylindre) donc que la vitesse du front de flammes devient à partir d'un certain moment infinie et incontrôlable (c'est la définition même de la détonation) :wink:
The Pater a écrit :La vitesse du front de flamme varie avec la richesse, la pression, la température, l'homogénéité du mélange (les turbulences aident). Reste que ce n'est pas asservi à la vitesse du moteur.
Certes. Mais il n'empêche qu'en adoptant les réglages et la gestion dudit moteur pour parvenir à la pression, la température et l'homogénéité (sans oublier la gestion de la richesse et du point d'avance) qui permettent de jouer sur la vitesse du front de flammes, on obtient un moteur capable de grimper très haut dans les tours.

J'ai tout simplement voulu dire qu'on peut obtenir un spectre de vitesses d'inflammation du mélange très large, donc des types de moteurs très divers, ce qui peut laisser supposer que ce critère n'est peut-être pas le critère limitatif.
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Message non lu par LØLØ »

Salut, le poid d'une bielle complette + piston avec segments 200Tdi est en moyenne 1200gr un peu plus ou un peu moins selon la bielle.
Effectivement dans ma jeunesse j'ai entendu parlé d'une vitesse maxi de déplacement d'un piston en m/s que mécaniquement il était impossible de dépasser sous peine de je ne sais plus quoi? je suis incapable de m"en souvenir :( . Mais c'est l'une des raisons pour lesquelles on fabrique des moteurs à course de piston très courte en F1, a la limite cela va finir par s'apparenter à une vibration plutôt qu'a une course.
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Message non lu par The Pater »

Normand 1400 a écrit :
The Pater a écrit :Le cliquetis est une inflammation en masse du carburant. Pas obligatoirement de tout le carburant. Ce n'est pas une propagation plus rapide du front de flamme.
A part que quand le mélange s'enflamme en masse, cela veut dire qu'il s'enflamme partout à la fois.......
Quand j'écris "pas obligatoirement tout le carburant", il faut comprendre "pas obligatoirement tout le carburant qui est arrivé dans la chambre de combustion"

Ma phrase d'après explique :
Très souvent, il y a combustion avec front de flamme, et à un certain moment et selon des paramètres (température, pression, homogénéité et richesse du mélange) en amont du front de flamme, le reste de carburant s'enflamme en masse (le cliquetis).
Donc, une partie du carburant suit une combustion normal avant l'inflammation en masse du restant (ce que l'on veut éviter bien sûr)





Je n'ai pas de valeur de vitesse maxi de front de flamme. Mais j'ai ouïe dire qu'en F1, ils étaient arrivé à une certaine limite à cause de ce problème. Et que faire tourner le moteur plus vite amenait une perte de rendement qui avec le risque de dommage (mécanique) ne rendait pas une augmentation du régime intéressant.

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Message non lu par LØLØ »

Salut, puisque vous êtes dans les calculs, peut-on chiffrer l'incidence de l'eccart de poid entre bielles sur l'équilibre du villebrequin. Etant donné que le poid augmente avec le carré de la vitesse donc que ce n'est pas un système linéaire, quelques grammes sont-ils nègligeables ? où plus simplement quelle serait la valeur de l'eccart critique?
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Message non lu par The Pater »

LØLØ a écrit :Salut, puisque vous êtes dans les calculs, peut-on chiffrer l'incidence de l'eccart de poid entre bielles sur l'équilibre du villebrequin.
On peut......

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Message non lu par Normand 1400 »

Tout cela me va...

Concernant ce point :
The Pater a écrit :...Et que faire tourner le moteur plus vite amenait une perte de rendement qui avec le risque de dommage (mécanique) ne rendait pas une augmentation du régime intéressant...

A+
il est probable que la problématique de la limite de rendement que tu évoques soit identique à celle des moteurs essence dits "à charge stratifiée", dans lesquels on fait brûler dans une partie précise de la chambre (celle située vers la bougie) un mélange normalement inflammable (je passe sur la manière d'obtenir la stratification du mélange) ; l'élévation de température liée à l'augmentation de pression permet alors à une autre partie de la charge (qui ne s'enflammerait pas spontanément sans ça) de s'enflammer et ainsi de suite.

La consommation d'essence baisse (c'est le but recherché dans les applications que je connais) mais la vitesse du front de flamme ralentit, la charge étant de moins en moins inflammable au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la bougie.

Mais qui dit mélange difficile à brûler dit rendement plus faible au delà d'une certaine limite et aussi élévation de température en certains points de la chambre ; tout cela à l'air d'être cohérent.

La question de LØLØ renvoie à un autre sujet : celui de l'équilibrage statique et dynamique des pièces et notamment du vilebrequin.

Qui s'y colle? :wink:
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Message non lu par Gabrielle »

Bonjour,

J'apprend bien des choses, sur ce sujet. Merci à vous de donner tout ca, et de l'ecrire avec des mots simples. :wink:

J'aimerai poser une question pomme sur "le front de flamme". A lire les differentes interventions, j'ai l'impression que vous analysez cela dans le temps. Pour autant que je sache, j'ai souvent lu que les moteurs essence avaient une explosion, et les diesels une combustion, bien plus lente.

Les progres de la technique permettent donc de voir l'explosion des moteurs essence à la meme echele que la combustion des diesels? Et c'est pour que cette explosion soit plus homgene que certains moteurs sont equipés de 2 bougies? Je pense en particulier au moteur Honda qui equipe la Jazz.
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

En termes d'explosion, et pour la ramener face au ingés moto-mécanistes :wink:

On parle d'explosion (détonation), ou bien de déflagration, en fonction de la vitesse de propagation de l'onde de choc, la limite entre détonation ou déflagration est je crois me souvenir vers les 4000 m/s. Par exemple le cordeau détonnant explose (détone) car il propage l'onde à 7000 m/s.

J'imagine que dans une chambre à combustion, qu'elle soit spontanée ou commandée, c'est le même principe qui vaut.
Modifié en dernier par Gabach le 05/02/2008 11:29, modifié 1 fois.
Qui veut faire de grandes choses doit penser fortement au détail ... " Paul Valéry
Gabrielle
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Message non lu par Gabrielle »

Et nos Tdi, ils fonctionnent à la meche lente. Etalonage sur la poche du treillis, apres coupure de refraichissement.

Hmm. Ca sent bon........
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