Réfection 200 TDi

Reconnaitre un moteur, restaurer une culasse...

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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Frédéric_Dept79 a écrit :je suis un âne et je bosse comme un bricolo pas doué
Jamais au grand jamais je n'ai eu la moindre intention d'insinuer pareille ignominie, dans ce thème comme dans les autres.

Juste une anecdote : à l'époque où on trafiquait nos Tobec's, je réglais déjà l'avance avec un comparateur made in Usa (gradué en pouces) "récupéré" pendant la guerre auprès de l'armée américaine par mon grand-père.

Un jour, un pote de mon pote (un jeune des quartiers défavorisés comme on dirait maintenant) m'a montré comment il faisait : avec un vieux boulon, qu'il vissait de X tours + pouillièmes de tours dans le puits de bougie. Vachement plus simple et presque aussi précis que ma méthode.

Je me suis rendu compte à ce moment que j'étais un intello du cambouis, que j'appliquais bêtement des recettes de cuisine et que d'autres pouvaient utiliser d'autres méthodes valant largement les miennes et qui, sans aucun doute, étaient plus géniales dans leur principe.

Je crois avoir enregistré la leçon.

J'ai appris depuis qu'une réfection menée dans les règles de l'art et faisant appel à une grande rigueur scientifique et métrologique, faisait certes durer la réparation, mais que ce critère n'était pas nécessairement ni partagé ni pertinent.

Là encore, les autres peuvent avoir une vision des choses différentes de la mienne.

Ce qui nous rend proches avec le Pater, c'est notre culture scientifique (il a fait de la mécanique et moi du Génie Civil). On nous a appris -et la vie nous a confirmé- que la rigueur et l'objectivité permettent d'éviter que des gens ne s'étripent. On s'efforce de rester dans le partage de choses "mesurables" et on fuit comme la peste l'affrontement de systèmes de valeurs personnelles, pour ne pas dire intimes.

Tous ceux qui ont bouffé du management à haute dose verront sans doute à quoi je fais allusion.

Ici, c'est un forum de passionnés et les gens ne raisonnent pas nécessairement, une fois de plus, comme dans un cadre professionnel, avec ses enjeux financiers et de pouvoir.

Ne prenez donc ce qu'on raconte que comme une approche comme une autre, celles de deux clampins qui ont bouffé du calcul et des maths pendant des lustres (sans trop comprendre pourquoi sur le moment d'ailleurs) et non comme une volonté d'imposer un point de vue "étayé" par je ne sais quelles certitudes mathématiques, physiques, expérimentales ou techniques.

Si Mau décide de virer cette inter franchement hors sujet par rapport au thème traité, je n'y verrais évidemment aucune objection. :wink:
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Alexios
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Message non lu par Alexios »

Je ne pense pas que le ouaibmastaire fasse le vide ... ce type de discussion qui permet d'exposer les diverses-et variés façons de faire est très instructive.

La vérité n'étant pas universelle ...
Pour que ça tourne rond, faut que ça soit carré ...

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The Pater
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Message non lu par The Pater »

olioland a écrit : En résumé, mon article n’est peut-être pas bien fait mais il est nécessaire pour certains de bien lire avant d’affirmer que l’on est joueur. En effet, il y a bien une photo du montage à blanc du vilebrequin sur le bloc, et du contrôle du jeu axial de ce dernier.
1) En effet, je suis passé sur la photo du jeu axial du vilo.... donc voilà.

2) relis bien ce que j'ai écrit. je n'affirme pas que tu es joueur. Je le met au conditionnel, dans le cas où tu n'aurais pas fait les vérifications :

rappel :
Dans le lien, rien n'indique que cela est fait. Si effectivement aucune vérification n'a été faite...... vous avez été joueur.

Je n'ai pas bien regardé tes photos et tu m'as mal lu.

1 partout balle au centre.

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vdauby
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Message non lu par vdauby »

De plus j'aimerais beaucoup arriver à m'inspirer des méthode de pater et norman, mais on a pas toujours la possibilité de le faire et les deux maniere de faire sont toutes aussi interressantes, combien de fois j'ai mécaniqué sur le parking de l'église dans mon village en me disant pt1 que j'aimerais un bon atelier avec tout ce qui faut, et les charmands habitants qui te regarde en diasnt c'est facil ?? Bref les deux ont leur mots à dire
Vince
landlorraine

Message non lu par landlorraine »

The Pater a écrit :
Je n'ai pas bien regardé tes photos et tu m'as mal lu.

1 partout balle au centre.
Salut,

Il est en effet fort interressant de reconnaitre ses fautes, chacun de son coté. En revanche, ce n'est pas un match ou une bataille ; Pas de points ni d'arbitre !

A bientôt.

Nico.
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Il me semble qu'on a avancé, sur un autre terrain que la mécanique, le plus important sans doute... :wink:

Bon.

Concernant les coûts, le chiffre avancé ne me surprend pas. Je parle de mémoire car ça date (10 à 15 ans) mais le coût moyen de réfection réactualisé obtenu pour mes deux derniers moteurs (des Diesel Renault de 1,6 et 2,5 litres) était de l'ordre de 1 500 € (10 000 balles à l'époque) hors injection et suralimentation (pour le 2,5 l, qui était un Td).

Je ne me souviens plus de mes premiers moteurs (Peugeot essence à chemises humides)... :oops:

C'est un budget, mais de mon point de vue, y a pas photo : je sais ce que les moteurs ont vécu au quotidien, notamment du point de vue des contraintes thermiques. Avec un bourricot en échange standard, on ne peut jamais savoir quel est l'état de fatigue des alliages (culasse et bloc en particulier). Si on récupère des moteurs de sagouins qui roulent pied à la planche moteur froid, les contraintes induites sur des milliers de cycles peuvent provoquer des fissures de fatigue vicieuses dans les cylindres (les Land n'ont pas de moteur chemisés) et les culasses. Ces fissures se révèlent bien sûr quand le moteur retrouve des vitamines et là, c'est pas bon...

C'est ce que je redoute par dessus tout, ce qui fait que je n'ai jamais eu recours à l'échange standard. Je préfère mettre de la tune dans mes blocs, car moi seul sait ce qu'ils valent et j'estime qu'ils valent au moins 10 000 balles!

Surtout qu'un bon réaléseur, qui pourtant "sent le vécu" de la fonte d'un cylindre à la façon dont son outil mord dans la matière, n'a pas voix au chapître quand il réusine un bloc anonyme. Ce qui n'est pas le cas quand il travaille pour un client chiant et éclairé qui lui demande : alors, heureuse?

Tout cela suppose évidemment une réfection à la suite d'une usure normale et non d'un manque d'huile ou autre cata du même genre.

Ce prix comprenait les coûts d'usinage et les pièces, étant entendu que j'obtenais des prix canons sur les pièces et l'usinage car les fournisseurs concernés bossaient pour ma boutique et me consentaient à titre perso les mêmes conditions.

Cette filière permet surtout d'obtenir une pièce donnée et non la série (deux soupapes par exemple au lieu des huit) et donne accès à des pièces (pochettes de joints, coussinets minces) en qualité origine.

L'usinage, lui, se panachait selon les cas de figure, un moteur ayant soit sa culasse atteinte mais rien sur l'embiellage (et inversement pour l'autre) : surfaçage et épreuve de culasse, réalésage, rectification vilo, remplacement/rectification des sièges (et guides) de soupapes.

Dans un cas, on a même bidouillé la réfection de la ligne d'arbre à cames en tête (les portées sur l'arbre à cames étant par chance intactes) : "rabotage" des chapeaux de palier ovalisés et/ou rayés puis passage de l'alésoir en ligne.

Sur nos Land, au moins, on n'a pas ce problème d'endommagement de la ligne d'arbre à cames en cas de surchauffe de la culasse...

Notez que ce genre de bidouillage n'est en général pas garanti officiellement par les ateliers spécialisés, car en théorie non conformes aux préconisations constructeurs (de nos jours, rien n'est toléré sur les culasses, et pourtant...).

En fait, c'est vraiment là où l'on s'éclate ; mais il faut savoir ce qu'on veut et c'est pour ça que je me chargeais de la métrologie...

Ca me permettait de discuter mano à mano avec le chef d'atelier et ses gus ; sympa les échanges, en général, et souvent animés... :lol:

Un coût de 1 500 € ne me choque donc pas vu le degré de réfection atteint par Nico, étant entendu que si j'avais eu à refaire un moteur de Land, mon approvisionnement en pièces aurait été plus compliqué (j'avais déjà posé la question à l'époque et la réponse avait été négative : pas possible d'accéder au genuine Land Rover).

Voilà, c'était quelques éléments de plus pour éclairer ce débat.
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Frédéric_Dept79
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Message non lu par Frédéric_Dept79 »

olioland a écrit :Voici le detail de la somme engagé dans la refection du 200 TDi (précisément 1445 euros) :

Clavette vilbrequin, kit distri, kit embrayage (disque, mecanisme, fourchette, butée), filtres, bougies, sondes eau, coussinets bielles et paliers, flasque de vilo, pochettes joints moteur (haut et bas), joint de culasse, segments, vis de culasse, pignon de vilo, injecteurs neufs et quelques petites broutilles.

Je n'ai pas compté la refection de pompe injection dans cette liste :( . Eh oui, ça coute des sous de refaire un moteur... (trop pour y jouer).

A+
Scuze encore :D je n'avais pas bien lu ton site et pas pris la mesure de tout ce que tu as changé, le prix est donc normal, enfin à priori.

Le plus cher là dedans c'est les injecteurs non ?
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Salut tous

Un sujet qui tombe à pic car je suis depuis 5 jours dans un abîme de perplexité face à un 6 en ligne TD de 240.000 qui bouffe deux litres d'huile au mille et qui a deux cylindres à 14 bars de compression :sm1:

Je sais comment il a été traité avant de m'être donné, il n'a pas subit de surrégimes ou départs à froid violent, mais il a été largement oublié au niveaux des vidanges moteur, et même des appoints (jauge hors d'huile "régulièrement") avec des huiles minérales bon marché ..... Il a été refroidit à l'eau du puit colorée par la rouille ....... heureusement dans un pays ou il ne gèle jamais !!!

Bref, un bloc occase avec des bonnes compressions, ou bien une réfection dans le genre de se sujet :?:
landlorraine

Message non lu par landlorraine »

Frédéric_Dept79 a écrit :Le plus cher là dedans c'est les injecteurs non ?
Salut,

J'ai acheté des injecteurs neufs chez Paddock en UK. Ca vaut le coût.

Le plus cher, c'est la refection de la pompe injection Bosch (609 euros), le kit embrage (230 euros), le kit distri (159 euros), les joints moteur (144 euros), les segments (152 euros). Le reste des fournitures tournent entre 20 et 100 euros.

Nico.
Modifié en dernier par landlorraine le 09/05/2007 18:42, modifié 1 fois.
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The Pater
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Message non lu par The Pater »

Gabach a écrit : Je sais comment il a été traité avant de m'être donné, il n'a pas subit de surrégimes ou départs à froid violent, mais il a été largement oublié au niveaux des vidanges moteur, et même des appoints (jauge hors d'huile "régulièrement") avec des huiles minérales bon marché ..... Il a été refroidit à l'eau du puit colorée par la rouille ....... heureusement dans un pays ou il ne gèle jamais !!!

Bref, un bloc occase avec des bonnes compressions, ou bien une réfection dans le genre de se sujet :?:
Tu me fais froid dans le dos......tant d'horreurs.....

Il n'y a que le démontage et les mesures des usures qui pourront te permettre de dresser une liste de pièces à changer ou à remettre en état. Ensuite tu fais un calcul.......

Perso, j'imagine le pire (bloc bien rouillé là où passait l'eau du puit !) et une usure générale....... qui fait que j'irai plutôt vers un moteur d'occase (dont tu ne connais pas obligatoirement l'historique.....hum, hum) ou un échange standard.

Enfin, tout dépend du véhicule et son état.

A+
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

olioland a écrit :Le plus cher, c'est la refection de la pompe injection Bosch (609 euros)
Exact. Et ce n'est pas encore l'assassinat en règle... Il y a une petite dizaine d'années, je tirais péniblement 3 000 F H.T. (mais tout était révisé nickel chrome et la pompe passée entièrement au banc).
Gabach a écrit :Je sais comment il a été traité avant de m'être donné, il n'a pas subit de surrégimes ou départs à froid violent, mais il a été largement oublié au niveaux des vidanges moteur, et même des appoints (jauge hors d'huile "régulièrement") avec des huiles minérales bon marché ..... Il a été refroidit à l'eau du puit colorée par la rouille ....... heureusement dans un pays ou il ne gèle jamais !!!
Premier stress : la corrosion perforante dans le bloc. Et ça, c'est le souk à évaluer...

Donc, première question : c'est quoi comme bourricot?

Si c'est du Jap, on peut penser qu'on a droit à un chemisage à sec. Un chemisage à sec permet de rattraper beaucoup de choses, mais...

Si c'est du chemisage humide (peu probable, car pas assez rigide sur un Diesel) ma remarque ci-dessus n'est vraisemblablement pas fondée.

Cas le plus probable, une enclume venue de fonderie dans laquelle les six fûts on été usinés. Ce qu'il faut savoir, c'est s'il s'agit d'un bloc "optimisé" ou non. Par bloc optimisé, j'entends un bloc dont les épaisseurs des parois des cylindres sont variables because le gain de poids recherché (le max de matière est évidemment dans les 15 à 20 derniers millimètres de course vers le point mort haut, ce qui veut dire que ça va se mettre à fuir juste avant...). A l'inverse, si c'est un moteur dont la conception remonte à Mathusalem IV, rien n'est perdu vu l'épaisseur des parois...

Rencardes-toi et tiens nous au jus.

Pour le reste, au pif, tu en seras quitte, au pire pour un réalésage avec changement des gamelles si c'est du sec ou du monolithique (le problème, c'est qu'il en a 6...) et peut-être une rectif du vilo (qui lui aussi, pèse son poids en heures de machine outil) s'il y des rayures sur les portées à cause d'une huile de merde et de filtres encrassés.

Reste encore à prouver que la conso d'huile soit imputable à la segmentation ; je n'y crois guère, en fait. Avant de rincer un 6 en ligne, faut vraiment s'en occuper... Encore que, il suffit de faire quelques milliers de bornes de piste avec un filtre à air bien crade...

En général, dans ce cas, les cylindres qui morflent en premier sont ceux qui bouffent le plus de poussière. Cela ne signifie pas pour autant que ce soit les plus près du filtre qui soient les plus atteints ; il faut tenir compte des effets de cyclone dans le circuit d'admission...

Et à l'oreille, tu le sens comment (cognements dans l'embiellage, claquements dans la distribution)?

Non, vraiment, la seule vérole est le risque de corrosion perforante...

Au fait : rien ne te dit qu'un autre bloc (occase ou échange standard) n'aura pas le même vice caché... :twisted:

Si le reste de la guimbarde est sain, je tenterai... Mais c'est facile de donner des conseils assis derrière son clavier et quand c'est le chéquier des autres qui est concerné...

Et n'oublies pas que je suis du genre confiant dans la mécanique et un peu joueur sur les bords et même au milieu... :wink:
landlorraine

Message non lu par landlorraine »

Salut à tous,

En mécanique auto comme avec n'importe quel type de moteur, il est necessaire de ne pas généraliser tous les probèmes. Chaque moteur est different. Deux moteurs identique au même km n'auront jamais la même usure, car il y a trop de critères à prendre en compte : condition d'utilisation, chauffeurs, type et marque des éléments pouvant évoluer en fonction des series... (la liste peut-être longue).

A+
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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Salut tous !

C'est un 6 en ligne TD de Patrol GR Y60, chuttttttt Mais c'est pour moi un cas école face à la question du grand choix: échange pour un bloc d'occase avec des compressions contrôlées, ou réfection? Car ouvrir pour constater les dégats nécessite déja une belle mobilisation de temps libre!
Il a vécu en Uruguay, roulant rarement, et soit pour des petits trajets, soit pour des liaison Montévidéo/Buénos Aires.

Mais:
-La corrosion du circuit de refroidissement (le bouchon de vidange du bloc est soudé au bloc, arrondi maintenant par mes tentatives de dessérage).
-La conso d'huile de deux litres au mille (pas de remontés grasses dans le filtre à air, pas de suintement notable au turbo).
-Le fait qu'il ai roulé longtemps trop refroidit (visco de ventilo bloqué).
-Le démarrage sur quatres pattes avec une épaisse fumée gris/bleuté et une forte odeur piquante de gazole imbrulé.
-Le filtre à air Brésilien adapté à la louche, dont le cul de cartouche, qui vient s'appuyer sur le fond de la boite a air, comprenait un orifice d'un bon diamêtre (bien 5 cms), même pas monté au mastic, avec donc de l'ingestion de poussiéres de silice (il a vécu en bord de mer).

Me font croire qu'il a subit des grippages sur les deux cylindres à 14 bars, avec ovalisation de la chemise.
La corrosion du circuit de refroidissement, la contraite thermique de l'excés de refroidissement, l'avalage de poussière, le défaut de lubrification, aussi bien en quantité qu'en qualité! cela fait beaucoup d'éléments négatifs quand même.
Comme la caisse nécessite quelques reprise de rouille perforante (tablier au droit des passage de roue Av, aile sous la batterie fuyarde, ancrage caisse/chassis au droit des passage de roue Ar......
???????????????
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Normand 1400
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Message non lu par Normand 1400 »

Bigre :twisted:

Tu es vraiment dans un cas de figure extrême qui craint bien...

Si tu es juste en temps, mieux vaut en effet laisser tomber. Il y a d'autres causes en ce bas monde...
landlorraine

Message non lu par landlorraine »

Gabach, ton 6 cylindre TD est monté dans un Land ou est toujours dans son Patrol ??? Je suis curieux de savoir dans quel type de véhiucle il a été adapté, si il l'a été.

A+.
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Alexios
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Message non lu par Alexios »

Normand 1400 a écrit : Il y a d'autres causes en ce bas monde...
:lol:
Pour que ça tourne rond, faut que ça soit carré ...

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Message non lu par Alexios »

Gabach a écrit :Bref, un bloc occase avec des bonnes compressions, ou bien une réfection dans le genre de se sujet
Ben ... question simple ... combien coute chaque option ?
Je crois, qu'après, tu verras plus clair ...




PS. Ce n'est pas ça qu'on appelle "aide à la décision" ? :mrgreen:


:wink:
Pour que ça tourne rond, faut que ça soit carré ...

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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Arrffffffffffffffffff

Normand, tu as vu, ça craint hein...... Qu'est ce qu je me suis fourré sur les bras !!! Pfffuuuuu, c'était pour rendre service à la famille, mais l'ex-proprio, une de mes belle soeur, ben je lui réserve un chien de ma chienne :twisted:

Laisser pourrir une si belle mécanique :x

Olio, il est depuis l'usine dans sa caisse Y60 :o
Mais comme je suis violemment sevré de mon 110 depuis un mois, et qu'il vogue en ce moment dans une boiboite sur l'Atlantique, je me soigne en cambouisant sur tout ce qui me passe dans les mains: Tondeuse, Japoniaiserie.... :lol:

Alex merçi pour le soutien moral, c'est ça les copains :lol:
landlorraine

Message non lu par landlorraine »

Gabach,

J'ai trouvé un lien qui peut être interressant pour toi. Je l'ai survolé rapidement sans lire, mais je me suis tout de même aperçu que les mecs bossent par terre pour refectionner le moulin. Pas top.

http://www.patrol-gr.net/trucs46.php

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Gabach
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Message non lu par Gabach »

Merçi Olio
En effet c'est cela qu'il me faudrait envisager ...............
Je veux bien leur atelier de 200 m², mais j'aime pas travailler par terre.

Puis pas un mot sur le coût de leur manip, car une culasse complète équipée, bonjour !!!
Puis tu as vu la gueule des dépots d'huile pourri, et la rouille des canalisations de liquide de refroidissement...... Le mien doit être pire !!! Quand on a vu une foi dans sa vie les macro du "Pater's moulbif" inside, ben on mesure la différence entre le gougnafié option porcas et le méticuleux !!!

Behhhhhhhhh
J'appelle la casse :twisted:
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