Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Tu es sacrément bien renseigné! :wink:

C'est plausible, plus que plausible même, et cela confirmerait mon sentiment que la photo montrant un piston fissuré révèle bel et bien une fatigue thermique anormale.

Par ailleurs, notre ami Eric a indiqué faire souvent des petits trajets...

Pour consolider davantage l'hypothèse - je reviens donc à mon propos d'hier - il faudrait savoir précisément comment est orienté le jet d'huile (peut-être que la vidéo le montre, mais n'étant pas chez moi, mon Proxy favori ne me permet pas de la lire.... :mrgreen: ).

Sur certains moteurs (de mémoire, j'avais vu ça sur les moteurs de Toy, le 3 litres des Land Cruiser, mais ce n'est pas le seul cas) le jet, dès que le piston s'approche du point mort bas, est injecté dans un réseau de canaux de refroidissement venus de fonderie avec le piston, améliorant assez sensiblement le refroidissement à cœur. Or la doc que Pascal 30 nous a passée évoque aussi cette particularité : "ces gicleurs pulvérisent de l'huile à l'intérieur du piston, laquelle s'écoule ensuite par une gorge de refroidissement d'huile interne ..."

Je suppose que lorsque le piston quitte le PMB, le jet d'huile frappe le dessous de la calotte et continue à refroidir le piston, mais par le dessous.

Cette idée d'huile circulant dans un canal situé assez près de la calotte m'irait assez bien dans la mesure où cela expliquerait, comme je le supposais hier, la formation et l'alimentation en huile du point chaud qui achève de fendre ou de percer les pistons. D'où mon appel au peuple pour le cas où quelqu'un aurait une vue ou une coupe détaillée de cette pièce.

On peut imaginer que lorsque le passage de l'huile s'agrandit, donc lorsque la fissure s'est suffisamment ouverte, l'autocombustion devient exponentielle et provoque alors la casse du moteur par emballement.

Sans cet hypothétique canal réalisant l’alimentation en "combustible" de la fissure, je ne pense pas que l'huile provenant de la segmentation (on peut en effet imaginer que la fissure finisse par se prolonger au niveau les gorges des segments supérieurs, voire du racleur) atteigne le dessus du piston en quantité suffisante pour provoquer une autocombustion suffisamment violente pour détruire le moteur.

L'histoire du défaut de clapet me paraît également très cohérente dans la mesure où je ne me résous pas à croire que le dimensionnement thermique et mécanique des pistons soit en cause : on a suffisamment de recul sur la conception et le suivi de ces organes pour éviter LA connerie qui tue...

En revanche, merder dans le choix d'une pièce insignifiante, ça, tout le monde peut le faire... :mrgreen:

Dommage qu'on ne dispose pas de photos encore plus précises du reste du moteur, car je me pose une dernière question : si vraiment le refroidissement du piston était défaillant, mettons lors du premier quart d'heure, on peut penser que le jeu cylindre/piston finisse par devenir nul, le piston, très chaud, étant fortement dilaté alors que son cylindre reste froid.

On devrait donc observer des rayures dans les alésages de certains cylindres liées à l'apparition de frottements importants du piston...

Dernier point : il se peut qu'une des pistes évoquées sur le forum des campings caristes dont j'ai mis le lien en ligne hier achève l'analyse. Les pistons les moins bien refroidis, du moins lors de la phase intermédiaire de montée en température, pourraient bien être ceux les plus éloignés de la pompe à huile. Or plus on s'éloigne de la pompe, plus les pertes de charges augmentent et plus la pression baisse.

Or, si j'ai bien lu les plans de Pascal, la pompe à huile est entraînée par chaîne : elle se situe par conséquent à l'avant du moteur. Les cylindres 3 et 4, qui en sont les plus éloignés, sont donc ceux qui dérouilleraient le plus...

Que penses-tu de tout cela?
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nanard833
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par nanard833 »

Salut,

J'ai quand même un peu de mal à comprendre comment l'huile de graissage soumise à 2/3 bars de pression pénètrerait dans la chambres où règne une forte pression due à la compression.....tant que la fissure n'est pas traversante....quand elle le devient, cela provoque une perte de compression non? et une fuite des gazs de la chambre vers le carter ce qui refoule l'huile au passage.

Quand le piston fendu descend, il aspire en priorité l'air des conduits d'admission (vu la disproportion de taille entre les soupapes et la fissure). En plus de cela, une perte de compression n'est pas de nature à entretenir l’auto combustion...

J'ai aussi du mal à comprendre, si votre hypothèse est avérée, que l'emballement moteur ne se produise que sur l’auto combustion d'un seul cylindre (celui du piston fendu).



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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Je pense que l'huile suinte par capillarité lors des phases où la pression est moins élevée ; une fois sortie de la fissure, elle s'étale à la surface du piston et s'enflamme lors de la compression suivante.

C'est un peu comme quand tu essaie de souder un tube fissuré dans lequel il y a eu de l'eau : capillarité et tension de vapeur font que l'apport de liquide ne cesse pas en un clin d’œil.

Ce combustible supplémentaire accentue le choc thermique et fait probablement filer la fissure. En outre, je ne suis pas certain qu'une fissure ou même un petit trou fasse suffisamment chuter la compression pour empêcher l'autoallumage d'un cylindre dans un moteur chaud qui atteint facilement 1 500 t/mn. D'où sans doute les vibrations signalées.

Par ailleurs, tout cela entraîne une dégradation des injecteurs qui fonctionnent dans un environnement thermique et chimique anormal, d'où échauffement et dépôts de calamine. On peut alors avoir un percement du piston sous l'effet d'un jet dont l'atomisation ne se fait plus correctement, comme c'est le cas sur l'une des photos, bien que le trou ne semble pas parfaitement aligné avec le panache du jet correspondant. Mais les trous calaminés peuvent pisser de travers...

Par ailleurs, lorsque tu regardes la photo du site des campings caristes, on voit qu'il manque carrément un morceau de métal dans le piston. Cette matière a bien dû aller quelque part, et probablement dans le turbo. Cela a sans doute provoqué un endommagement de la turbine, puis de son palier à cause des vibrations. Une autre fuite apparaît alors.

Donc nouvel apport d'huile qui peut, cette fois, affecter tous les cylindres sans distinction.

La conjugaison de tous ces facteurs peut facilement conduire à la destruction du moteur.
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

Normand 1400 a écrit : si vraiment le refroidissement du piston était défaillant, mettons lors du premier quart d'heure, on peut penser que le jeu cylindre/piston finisse par devenir nul, le piston, très chaud, étant fortement dilaté alors que son cylindre reste froid.

On devrait donc observer des rayures dans les alésages de certains cylindres liées à l'apparition de frottements importants du piston...
Le bulletin LR fait état de ces rayures : "During this time with no pressurized oil jet flow to the lower pistons / cylinder bores, overheat and scuff conditions /damage can occur." scuff = éraflure

Normand 1400 a écrit : il se peut qu'une des pistes évoquées sur le forum des campings caristes dont j'ai mis le lien en ligne hier achève l'analyse. Les pistons les moins bien refroidis, du moins lors de la phase intermédiaire de montée en température, pourraient bien être ceux les plus éloignés de la pompe à huile.
Ou les pistons les plus centraux ? (numérotation 1-3-4-2)

Quoiqu'il en soit, les déboires des campistes indiquent qu'un certain nombre de ces problèmes moteur ont pu survenir sans que les injecteurs ne soient touchés. Ce qui semble impliquer, lorsque les injecteurs sont touchés, qu'il s'agit d'un effet secondaire et non d'une causalité.

Si réellement à la base tout cela a peut-être commencé par un ressort de gicleur coincé sous la jupe d'un piston... :roll:
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Hello,

L'étau se resserre on dirait.

Je connais cette note de service LR et j'en avais parlé à l'époque de sa diffusion aux mécanos de la cons LR de Pau.
Ils étaient parfaitement au courant mais à l'époque ils n'avaient pas eu de panne de ce genre a traiter.(Vrai ou faux)
Par contre ils étaient formels : Cette défaillance survient uniquement pendant la phase de démarrage du moteur.
On entend un bruit qui relève plus du cognement que du cliquetis.Ce bruit se manifeste pendant deux ou trois secondes et là le mal est fait et c'est irrémédiable, le ou les cylindres/pistons sont HS.
Donc au bout de ces quelques secondes les gicleurs fonctionnent et le bruit de cognement cesse.
Si le moteur ne cale pas dessuite au bout de quelques centaines de mètres le voyant moteur s'allume et il passe en mode dégradé .

J'ai trouvé une vidéo qui fait entendre assez fidèlement le bruit que j'entendais en roulant :

http://www.youtube.com/watch?v=J43uYb0gcts
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

eric l a écrit : Je connais cette note de service LR et j'en avais parlé à l'époque de sa diffusion aux mécanos de la cons LR de Pau.
Ils étaient parfaitement au courant mais à l'époque ils n'avaient pas eu de panne de ce genre a traiter.(Vrai ou faux)
Salut, la note de service est parue en août 2008. Elle est sortie effectivement à propos d'un bruit moteur, à type de cognement au démarrage.

Peut-être le genre de bruit, lors d'un démarrage à froid, qui n'inquiète pas forcément les conducteurs d'utilitaires diesel ?
Sans compter les dysfonctionnements qui ont pu se produire à bas bruit, ou sans bruit ?
eric l a écrit : Ce bruit se manifeste pendant deux ou trois secondes et là le mal est fait et c'est irrémédiable, le ou les cylindres/pistons sont HS. Donc au bout de ces quelques secondes les gicleurs fonctionnent et le bruit de cognement cesse.
Ce que la note de service mentionne, c'est :

"On start up oil pressures can cause the piston cooling jets, (PCJ), to latch into a zero flow condition" = au démarrage les pressions d'huile peuvent faire que les gicleurs se bloquent de telle façon qu'ils n'envoient pas d'huile

"Due to hysteresis effect in design the jets do not unlatch until the engine is warm and the oil pressures lower again " = un effet d'hystérèse, inhérent à la conception des gicleurs, fait qu'ils ne se débloquent pas jusqu'à ce que le moteur chauffe et que les pressions d'huile redescendent.
-------------------------------
Témoignage lu sur un forum : http://forum.autoplus.fr/autoplus/Ford/ ... t_17_4.htm

Je cite : "Dans mon cas en juillet 2010 ford a commencé par refusé une prise en charge car au vu des photos il s'agissait pour eux d'un manque de lubrification !!!! (les coussinets pressentant des traces d’entraînement de métal ) Le responsable d'atelier m'a parlé , lui , d'injecteurs d'huile de refroidissement d’intérieur de pistons bouchés ou défectueux............ Suite a ma question « le nouveau bas moteur a d’il été modifier ? » réponse « le numéro de commande n'est pas le même …........ »
-------------------------------
Chez LR : Replace the engine assy but ensure only engines post serial # ELD00080707063602 are used. Engines post the info above are fitted with modified PCJ internal springs.

Ce qui signifie que les moteurs avec un numéro postérieur à ELD00080707063602 ont été dotés de gicleurs avec une modification interne au niveau des ressorts.
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

Euuhhh...

:shock:

Y a des trucs qui m'échappent, là.

1-3-4-2, c'est l'ordre d'injection dans un moteur 4 cylindres. Ce n'est pas la même chose que l'implantation géométrique des cylindres (n°1 coté radiateur et n°4 côté volant moteur dans nos conventions pour cette discussion). Donc si on parle bien de la même chose, le cylindre qui prend le plus cher serait celui côté embrayage, le plus éloigné de la pompe à huile...

Je ne vois pas du tout à quoi ressemblent ces foutus gicleurs et surtout à quoi renvoie l'hystérésis dont parle la note LR. Pour moi, un gicleur n'est qu'un bête clapet à bille dont le rôle est de ne laisser passer l'huile qu'au delà d'une pression donnée, donc d'un régime moteur donné. Le but de ce dispositif est de conserver une pression et un débit d'huile suffisants pour les paliers du moteur durant des phases de faible régime (donc hors déclenchement du turbo, en d'autre termes de faible charge) pendant que la pompe à huile débite assez peu. Dès que le régime dépasse une certaine valeur, le gicleur s'ouvre et le refroidissement commence grâce à la modulation de la pression exercée par les gicleurs, qui jouent par conséquent un rôle important dans la gestion de la pression générale du circuit de lubrification.

Lorsque l'on refait sérieusement un moteur, le contrôle du tarage de ces gicleurs doit d'ailleurs faire partie des opérations à mener.

En général, le brouillard d'huile en provenant du graissage de l'axe de piston est suffisant pour assurer la lubrification du cylindre. A ma connaissance, le seul problème de lubrification que pose un ensemble cylindre/piston, c'est la lubrification du segment de feu au niveau du PMH : l'huile parvient en quantité extrêmement réduite à cet endroit et la chaleur intense qui y règne altère encore ses caractéristiques. Pour le reste, les revêtements des pistons et le brouillard d'huile ambiant suffisent largement à lubrifier les pièces.

La maîtrise du refroidissement du piston, donc de sa tenue thermique et mécanique ainsi que sa dilatation par rapport au cylindre, est en revanche tout autre chose ; c'est ce que j'ai évoqué hier, car en cas de gradient thermique important, le piston va se dilater beaucoup plus vite que le cylindre et là, on a l'apparition d'un frottement significatif qui peut entraîner un début de grippage, aisément repérable au démontage. C'est là où les gicleurs interviennent.

Lorsque l'huile est froide, la pression monte encore plus vite, donc les gicleurs devraient logiquement s'ouvrir à un régime plus faible que lorsque le moteur a atteint sa température normale de fonctionnement.

En tout état de cause, je ne vois pas comment ils se bloqueraient en position fermée au démarrage.

Le bruit infernal du moteur que la vidéo permet de percevoir me fait penser à une toute autre hypothèse : ce bruit ne provient pas des cylindres ni d'un défaut d'injection.

Il provient de la ligne d'arbre : d'ailleurs on perçoit qu'il augmente avec la charge du moteur (lors de la montée en régime).

Seul un défaut momentané de lubrification provoque ce genre de cognement. Et quelle peut être la cause d'une baisse momentanée de la pression d'huile? Un blocage en position ouverte des gicleurs de refroidissement des pistons dont les billes auraient été forcées assez brutalement sur leurs ressorts par la première montée en pression d'une huile moins visqueuse, parce que froide.

Je me demande donc si ces foutus gicleurs ne restent pas bloqués en position grande ouverte, au contraire. Et seule la dilatation des pièces leur permet ensuite de se débloquer, ce qui peut prendre un certain temps en effet.

Ils créent donc une fuite très importante que la pompe à huile ne parvient pas à compenser dans les régimes faibles et probablement intermédiaires.

Avec une pression d'huile anormalement faible, la lubrification des pièces et le refroidissement des cylindres les plus éloignés ne sont plus garantis, le jet d'huile étant tellement faible à cause de la faible pression qu'il n'atteint probablement pas sa cible. Ce n'est pas pour autant qu'un coussinet de bielle va lâcher dans la minute (il y a encore un faible débit) mais leur lubrification sort momentanément de son régime hydrodynamique normal. Lorsque la charge sur l'équipage mobile augmente, le film d'huile n'encaisse plus l'effort et s'affaisse, laissant les jeux augmenter : d'où ce bruit caractéristique.

Je serais donc curieux de voir la tronche des coussinets de bielle sur ce moteur mais je la devine (le lien que tu cites en parle, justement).

Si c'est bien de cela dont il s'agit, c'est surréaliste.
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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Normand 1400 a écrit : Y a des trucs qui m'échappent, là. 1-3-4-2, c'est l'ordre d'injection dans un moteur 4 cylindres. Ce n'est pas la même chose que l'implantation géométrique des cylindres (n°1 coté radiateur et n°4 côté volant moteur dans nos conventions pour cette discussion)
Sur les forums (Ford Transit, Camping Cars...) ce n'est pas toujours aisé de comprendre lorsqu'ils parlent de l'injecteur ou du cylindre. Le 3 et le 4, cela peut être les cylindres 3 et 4. Ou cela peut être l'injecteur 3 sur le cylindre 4. Tandis que d'autres parlent de dégâts prédominants au centre du bloc !? Bref, ce n'est pas bien clair dans les messages.
Normand 1400 a écrit : Lorsque l'huile est froide, la pression monte encore plus vite, donc les gicleurs devraient logiquement s'ouvrir à un régime plus faible que lorsque le moteur a atteint sa température normale de fonctionnement.

En tout état de cause, je ne vois pas comment ils se bloqueraient en position fermée au démarrage.
Tu as raison, la note LR ne dit pas qu'ils se bloquent en position fermée, mais en position de "zero flow", autrement dit pas de jet. Ce qui correspond à ce que tu dis plus loin...
Normand 1400 a écrit :Un blocage en position ouverte des gicleurs de refroidissement des pistons dont les billes auraient été forcées assez brutalement sur leurs ressorts par la première montée en pression d'une huile moins visqueuse, parce que froide.

Je me demande donc si ces foutus gicleurs ne restent pas bloqués en position grande ouverte, au contraire. Et seule la dilatation des pièces leur permet ensuite de se débloquer, ce qui peut prendre un certain temps en effet.
A supposer cela, juste une question de principe : quel est le démarrage le moins dommageable pour le moteur, le laisser tourner au ralenti véhicule à l'arrêt, ou bien démarrer et rouler tout de suite ?

Car si je comprends bien, plus vite l'huile va monter en température et le moteur s'échauffer, plus vite les billes sur ressorts vont se décoincer dans les gicleurs défectueux, rétablissant la pression nécessaire pour créer un jet de lubrification ?
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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Normand 1400 a écrit :Euuhhh...

:shock:

Y a des trucs qui m'échappent, là.

1-3-4-2, c'est l'ordre d'injection dans un moteur 4 cylindres. Ce n'est pas la même chose que l'implantation géométrique des cylindres (n°1 coté radiateur et n°4 côté volant moteur dans nos conventions pour cette discussion).
Non , LR les situe comme ça : Le 1 coté volant moteur avec une séquence 1,2,3,4... :roll:
L'injecteur appelé 4 par dans mon est celui coté ventilo. :sm6:


Mon interprétation du phenomène d'hystérésis : C'est pour moi le diférentiel entre la pression qui ouvre les gicleur et celle qui les ferme.
Par exemple avec 10 bars de pression , a froid les gicleurs doivent s'ouvrir puis la température augmentant la pression diminue et referme les gicleurs.
En imaginant une pression de fermeture des gicleurs désirée à 5 bar et cause d'un mauvais étalonnage ou tarage les gicleur se ferment pour une pression de 8 bars.
Ils se ferme donc trop tôt est créent un déficit de lubrification .
Ce phénomène d'hystérésis variant avec la température ambiante et la visquositée de l'huile.

Ps j'ai trouvé le fil dont est tirée la vidéo dont je donne le lien plus haut :
http://www.defender2.net/forum/post71647.html

Le problème avait été réglé( ?) en changeant les 4 injecteurs .
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Normand 1400 a écrit :Euuhhh...

:shock:

Y a des trucs qui m'échappent, là.

1-3-4-2, c'est l'ordre d'injection dans un moteur 4 cylindres. Ce n'est pas la même chose que l'implantation géométrique des cylindres (n°1 coté radiateur et n°4 côté volant moteur dans nos conventions pour cette discussion).
Non , LR les situe comme ça : Le 1 coté volant moteur avec une séquence 1,2,3,4... :roll:
L'injecteur appelé 4 par dans mon cas est celui coté ventilo. :sm6:


Mon interprétation du phenomène d'hystérésis : C'est pour moi le diférentiel entre la pression qui ouvre les gicleurs et celle qui les ferme.
Par exemple avec 10 bars de pression , a froid les gicleurs doivent s'ouvrir puis la température augmentant, la pression diminue et referme les gicleurs.
En imaginant une pression de fermeture des gicleurs désirée à 5 bar et cause d'un mauvais étalonnage ou tarage les gicleurs se ferment pour une pression de 8 bars.
Ils se ferme donc trop tôt est créent un déficit de lubrification .
Ce phénomène d'hystérésis variant avec la température ambiante et la viscosité de l'huile.

Je reviens sur les propos de LR à qui j'avais parlé de ce défaut : Ils étaient catégoriques , cela se passe durant les deux ou trois secondes après que le moteur ai démarré et c'est accompagné de très forts cognements qui ne peuvent pas passés inaperçus.


Ps j'ai trouvé le fil dont est tirée la vidéo indiquée dans le lien plus haut :
http://www.defender2.net/forum/post71647.html

Le problème avait été réglé( ?) en changeant les 4 injecteurs . Touchons du bois :sm11:
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

eric l a écrit : LR les situe comme ça : Le 1 coté volant moteur avec une séquence 1,2,3,4... :roll:
L'injecteur appelé 4 par dans mon est celui coté ventilo. :sm6:
Je m'y perds un peu. Est-ce que, selon cette numérotation, l'injecteur numéroté 4 correspond ainsi pour toi au cylindre 4 le plus proche de l'avant du véhicule..?

Et si c'est le cas, est-ce que l'on peut se représenter que le gicleur qui correspond à ce cylindre 4 va alors prendre le premier, au démarrage, l'afflux soudain d'huile à froid, dont la pression pourrait lui coincer la bille en position ouverte. D'où finalement l'incapacité pour ce gicleur de gicler, pas de jet. Des contraintes mécaniques entre cylindre et piston. Et des dégâts.

Possiblement idem pour le numéro 3...

Tandis qu'à l'autre bout, au niveau du cylindre le plus proche du volant-moteur, le gicleur soumis à moindre élévation soudaine de pression risque moins de se coincer la bille au démarrage, et remplit mieux sa fonction, projetant son jet lubrifiant et refroidissant. D'où pas de dégât.
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

C'est ça le cylindre 1 coté volant moteur :wink:

Possible que ce soit la différence de pression au gicleur 1 et 4 .

Mais d’après ce que j'ai compris de leur fonctionnement , ils sont ouverts pendant la phase de démarrage , à froid donc ,puis se referment dès lors que la température augmente et le pression diminue.

Si c'est cela comment expliquer que les casses moteurs , cf camping-cariste , se passent à chaud alors que ces gicleurs ne fonctionne plus.

Si au contraire ils doivent fonctionner tous le temps pourquoi les avoir équipés du système de robinet ?
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

eric l a écrit : d’après ce que j'ai compris de leur fonctionnement , ils sont ouverts pendant la phase de démarrage , à froid donc ,puis se referment dès lors que la température augmente et le pression diminue
Si on regarde le schéma d'un gicleur on comprend qu'il faut une pression exercée sur la bille (flèche 3) pour comprimer le ressort interne (flèche 5) entrouvrir le gicleur et permettre ainsi à l'huile de gicler par la canule de sortie (flèche 2). Ces giclées vont se répéter au rythme du va-et-vient du piston, entretenant sa lubrification et son refroidissement.
Oil Jet Bolt.JPG
Maintenant, si on imagine un défaut du dispositif bille-ressort, et que celui-ci sous la pression d'entrée, dès le démarrage, se coince en position grand ouverte, le jet perd alors en force (la note LR dit zero flow) et devient inopérant ?

Mais ce que j'ai compris de la note LR, c'est qu'avec la montée en température du moteur et la baisse de pression dans le gicleur, celui-ci se décoincerait finalement. Redevenant capable de réguler un jet.
eric l a écrit : Si c'est cela comment expliquer que les casses moteurs , cf camping-cariste , se passent à chaud alors que ces gicleurs ne fonctionne plus
Le piston qui a été mal lubrifié, aussi longtemps que son gicleur dysfonctionne, prend forcément un coup de chaud. Et cela d'autant plus en été, j'imagine, d'où les dégâts à la saison où les camping-cars circulent sous le soleil.

Bon, tout cela n'étant que mes suppositions.
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Ce problème est connu pour les TD5 :

http://www.aulro.com/afvb/technical-cha ... t-rod.html
On y voit un piston et un cylindre touchés .
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

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eric l a écrit :Ce problème est connu pour les TD5 :

http://www.aulro.com/afvb/technical-cha ... t-rod.html
On y voit un piston et un cylindre touchés .
Si tu parles des deux photos postées par le modérateur... elles sont légendées puma bore et puma piston.
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Bien vu !

La légende est visible lorsqu'on est pas connecté , étant conecté je vois les images sans leur légende :lol:
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nanard833
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par nanard833 »

Salut,

Comme le montre le schéma de ce piston de BMW, le gicleur débite son huile dans le piston pour le refroidir.
Afin de mieux refroidir le piston, la lubrification de ce derniers exploite l' effet shaker.<br />Un gicleur injecte de l'huile de refroidissement dans la partie inférieure du piston. Il cible<br />exactement un alésage qui, dans le piston, mène directement au canal de refroidissement.. L'huile s'échappe par un trou d'évacuation et retourne dans le carter,
Afin de mieux refroidir le piston, la lubrification de ce derniers exploite l' effet shaker.
Un gicleur injecte de l'huile de refroidissement dans la partie inférieure du piston. Il cible
exactement un alésage qui, dans le piston, mène directement au canal de refroidissement.. L'huile s'échappe par un trou d'évacuation et retourne dans le carter,


On peut imaginer, si le principe est comparable sur le moteur Puma, que pour favoriser une montée en température rapide du moteur froid, le gicleur soit conçu pour ne pas débiter tout de suite (tant que l'huile est froide) non?
Or j'ai tendance à penser comme ça
Normand 1400 a écrit : Pour moi, un gicleur n'est qu'un bête clapet à bille dont le rôle est de ne laisser passer l'huile qu'au delà d'une pression donnée, donc d'un régime moteur donné.
mais comme à froid, la pression d'huile est toujours maximale des les plus bas régimes.....les gicleurs seraient tout de suite en action :roll: le contraire de ce qui serait recherché :roll: ça voudrait dire que quelque chose nous échappe sûrement dans le fonctionnement de ce bidule :mrgreen:
A+
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eric l
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par eric l »

Et ils se ferment quand et pourquoi ?
Si à froid ils servent a lubrifier et à chaud a lubrifier et refroidir :?:
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Normand 1400
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Normand 1400 »

eric l a écrit :Le problème avait été réglé( ?) en changeant les 4 injecteurs .
Pourtant, le bruit en question ne ressemblait pas vraiment à un cognement dû à un défaut d'injection...

Admettons.
Def e-Duck a écrit :A supposer cela, juste une question de principe : quel est le démarrage le moins dommageable pour le moteur, le laisser tourner au ralenti véhicule à l'arrêt, ou bien démarrer et rouler tout de suite ?

Car si je comprends bien, plus vite l'huile va monter en température et le moteur s'échauffer, plus vite les billes sur ressorts vont se décoincer dans les gicleurs défectueux, rétablissant la pression nécessaire pour créer un jet de lubrification ?
Laisser le moteur tourner au ralenti.

C'est ce que je fais avec mes moteurs. Quand c'est possible, évidemment. En effet, ce que je redoute le plus, c'est la fatigue des métaux due aux gradients thermiques : la paroi d'un côté est très chaude alors que celle de l'autre côté ne l'est pas : il en résulte un différentiel de contraintes mécaniques qui, à la longue, peut provoquer des fissures dans la masse des pièces.

Par ailleurs, en régime établi, culasse et pistons sont soumis à des températures de combustion avoisinant les 1 000 °C ; le bloc tombe à quelques centaines de degrés et la bas moteur à un petit 100 °C. Les plans de joints entre ces différents éléments doivent encaisser les différences de dilatation en résultant (joint de culasse en particulier).

Donc je veille à ce que les gradients soient les plus faibles possible.
Def e-Duck a écrit :Et si c'est le cas, est-ce que l'on peut se représenter que le gicleur qui correspond à ce cylindre 4 va alors prendre le premier, au démarrage, l'afflux soudain d'huile à froid, dont la pression pourrait lui coincer la bille en position ouverte. D'où finalement l'incapacité pour ce gicleur de gicler, pas de jet. Des contraintes mécaniques entre cylindre et piston. Et des dégâts.

Possiblement idem pour le numéro 3...

Tandis qu'à l'autre bout, au niveau du cylindre le plus proche du volant-moteur, le gicleur soumis à moindre élévation soudaine de pression risque moins de se coincer la bille au démarrage, et remplit mieux sa fonction, projetant son jet lubrifiant et refroidissant. D'où pas de dégât.
Quelque chose ne colle pas dans les raisonnements... Dans l'absolu, ce que tu décris est possible ; mais si seulement un ou deux gicleurs restent ouverts, on peut penser que la pompe réussira à maintenir assez de pression pour lubrifier tout le moteur et notamment les pistons dont les gicleurs restent ouverts. Donc on arriverait au résultat inverse : ce sont les pistons situés le plus loin de la pompe qui dérouilleraient alors que ceux qui fissurent seraient trop refroidis.

Or, compte tenu des précisions sur les n° de cylindres apportés par Eric, c'est le contraire qui se produit.

Donc ça ne va pas.

Le nœud du problème, c'est ces fichus gicleurs. Ils ressemblent aux modèles que je connais ... sauf peut-être au niveau de ce que j'ai cerclé en rouge.

J'avais imaginé que, s'il s'agit d'un gicleur classique, sous l'effet des premières montées en régime du moteur, la bille se coinçait dans la pièce alésée pour recevoir le ressort, donc au niveau des flèches vertes. En supposant qu'il manque quelques centièmes de mm dans l'alésage pour que la bille se déplace librement, on peut effectivement imaginer qu'on récupère ces centièmes quand les pièces s'échauffent. Du coup, la bille peut de nouveau se déplacer librement et tout rentre dans l'ordre.

Mais après avoir lu vos dernières inter, la seule hypothèse susceptible de tenir est que ces gicleurs restent fermés, au contraire, ce qui reviendrait à dire que la bille se coince plus haut, directement sur son siège.

Mais d'après la coupe, je pense que c'est impossible.

Reste la partie cerclée de rouge.

C'est quoi, tout ce merdier? On croirait qu'il y a une autre bille (ou trois autres, si les deux points noirs en sont aussi)?

Avec une seule bille, pas d'hystérésis possible. En revanche s'il y en a deux ou plus, on peut imaginer que la pression d'ouverture en cycle montant ne soit pas la même que celle en cycle descendant ... voire qu'il n'y ait plus d'ouverture du tout à un moment.

A quoi renvoient les codes 1, 2 et 4?

Où se situe vraiment le siège de la bille?

Quelqu'un a une doc plus fouillée là-dessus?

En fait, mon idée est simple : si la doc parle d'hystérésis, la seule possibilité que je vois pour que cette expression ait un sens physique, c'est que le gicleur soit thermosensible.

Les thermostats sont tous caractérisés par leur hystérésis...

En d'autres termes, il se peut que le merdier de la partie haute soit un thermostat et qu'on ait une double régulation du flux d'huile selon ses principaux paramètres : pression et température... auquel cas la pièce noire avec les deux points serait un bilame.

Réduction des émissions polluantes oblige? :mrgreen:
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Def e-Duck
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Re: Injecteur HS DEF TD4 2007 ...

Message non lu par Def e-Duck »

Normand 1400 a écrit : C'est quoi, tout ce merdier?
Euh, pour le coup je suis fautif, la coupe du gicleur ne vient pas d'une doc LR def td4 :oops:
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