Préservation de la transmission : limiteur de couple/fusible
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- The Pater
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Préservation de la transmission : limiteur de couple/fusible
Suite à de très nombreuses discussions sur les casses d'arbre de transmission ou de joint homocinétiques j'arrive à la conclusion que même avec des arbres renforcées, il est toujours possible de casser. A moins, de revoir toute la chaine cinématique pour surdimensionner le tout, ce qui coûterai très cher.
AMHA, il semble qu'un limiteur de couple ou/et une pièce de rupture calibrée facilement accessible semblent être la meilleure solution économique.
Voici un petit cahier des charges :
1) le système doit être facile à calculer pour éviter les erreures
2) le système doit être simple et ne pas se dérégler ou/et nécessité de réglage par le monteur ou l'utilisateur
3) le système doit pouvoir se monter et se demonter rapidement sur le véhicule avec le moins de modifications possibles
4) le véhicule devra pouvoir être remis en configuration d'origine rapidement.
5) Pour un principe éducatif, il ne faudrait pas un système ré-enclanchable automatiquement.
Alors, voici ma solution, basée en fait sur une idée d'un de mes collègues qui ma dit : "t'as qu'à utiliser une goupille calibrée".
Bon, voici la configuration d'origine de la transmission finale de mon Def300 Tdi :
Voici la solution que je retiens
La solution
La solution consiste en un pion (en rouge) calibré soumis au cisaillement pur (ou presque) entre la pièce bleue entrainée par les cannelures et la pièce orange fixée au moyeu.
La pièce bleue est ajustée dans la pièce orange avec un ajustement glissant type G7, g6. Il faut un minimum de jeu pour un bon centrage et aussi pour obtenir du cisailement pur.
Le diamètre externe de la pièce bleue et le diamètre d'alésage de la pièce orange devront avoir une bonne cylindricité (IT5/2) et une rugosité Ra de 1.6 µm maxi.
Le pion est tenu en place par une vis.
la surface entre la pièce bleue et orange est graissée avec la même graisse que la graisse du moyeu ou avec une graisse compatible ayant de bonnes propriétées anti fretting et anti corrosion. Il ne faudrait pas qu'il y ait de la corrosion à cette endroit car cela augmenterait le couple nécessaire pour rompre au cisaillement le pion calibré.
L'étanchéité reprend l'étanchéité d'origine LR sauf qu'il y a besoin de deux joints papiers (en vert).
En cas de rupture, la pièce orange est démontée et la vis (grise) est démontée pour sortir le pion avec force (chasse goupille) si nécessaire.
De même si la partie du pion restée dans la pièce bleue ne se retire pas facilement, il suffit de retirer cette pièce en enlevant le circlips. La pièce bleue ayant un trou radial traversant, le morceau du pion peut être forcé hors de son logement.
Vous remarquerez qu'il n'y a aucune modification de pièces existantes, que les trous de fixations existants sont utilisés et qu'il est très simple de revenir au montage origine.
Le calcul du pion est simple car connaissance le diamètre extérieure de la pièce bleue et le couple auquel on veut la rupture, il est simple de connaître l'effort tangentiel qui cisaillera le pion.
Il suffit ensuite de jouer sur la matière et le diamètre pour dimensionner le pion.
La formule donnant la contrainte maxi (en N/mm²) à un cisaillement pur d'un cylindre plein est très simple. La contrainte maxi est ensuite comparée à la résistance élastique et à la résistance à la rupture (en N/mm²).
On peut aussi, faire une rainure dans le pion, ou avoir différentes rainures pour avoir, avec le même montage, différentes valeures de "fusible"
Je ne vais pas pour l'instant me lancer dans des dessins de détails car je n'ai pas les côtes des pièces. En fait il suffirait d'avoir le plan de détail d'une main meneuse pour continuer.
Chacun est libre d'utiliser cette idée, qui n'est de toute façon pas brevetable, car elle n'est pas nouvelle, même si son application ici est "peut être" nouveau.
A+
AMHA, il semble qu'un limiteur de couple ou/et une pièce de rupture calibrée facilement accessible semblent être la meilleure solution économique.
Voici un petit cahier des charges :
1) le système doit être facile à calculer pour éviter les erreures
2) le système doit être simple et ne pas se dérégler ou/et nécessité de réglage par le monteur ou l'utilisateur
3) le système doit pouvoir se monter et se demonter rapidement sur le véhicule avec le moins de modifications possibles
4) le véhicule devra pouvoir être remis en configuration d'origine rapidement.
5) Pour un principe éducatif, il ne faudrait pas un système ré-enclanchable automatiquement.
Alors, voici ma solution, basée en fait sur une idée d'un de mes collègues qui ma dit : "t'as qu'à utiliser une goupille calibrée".
Bon, voici la configuration d'origine de la transmission finale de mon Def300 Tdi :
Voici la solution que je retiens
La solution
La solution consiste en un pion (en rouge) calibré soumis au cisaillement pur (ou presque) entre la pièce bleue entrainée par les cannelures et la pièce orange fixée au moyeu.
La pièce bleue est ajustée dans la pièce orange avec un ajustement glissant type G7, g6. Il faut un minimum de jeu pour un bon centrage et aussi pour obtenir du cisailement pur.
Le diamètre externe de la pièce bleue et le diamètre d'alésage de la pièce orange devront avoir une bonne cylindricité (IT5/2) et une rugosité Ra de 1.6 µm maxi.
Le pion est tenu en place par une vis.
la surface entre la pièce bleue et orange est graissée avec la même graisse que la graisse du moyeu ou avec une graisse compatible ayant de bonnes propriétées anti fretting et anti corrosion. Il ne faudrait pas qu'il y ait de la corrosion à cette endroit car cela augmenterait le couple nécessaire pour rompre au cisaillement le pion calibré.
L'étanchéité reprend l'étanchéité d'origine LR sauf qu'il y a besoin de deux joints papiers (en vert).
En cas de rupture, la pièce orange est démontée et la vis (grise) est démontée pour sortir le pion avec force (chasse goupille) si nécessaire.
De même si la partie du pion restée dans la pièce bleue ne se retire pas facilement, il suffit de retirer cette pièce en enlevant le circlips. La pièce bleue ayant un trou radial traversant, le morceau du pion peut être forcé hors de son logement.
Vous remarquerez qu'il n'y a aucune modification de pièces existantes, que les trous de fixations existants sont utilisés et qu'il est très simple de revenir au montage origine.
Le calcul du pion est simple car connaissance le diamètre extérieure de la pièce bleue et le couple auquel on veut la rupture, il est simple de connaître l'effort tangentiel qui cisaillera le pion.
Il suffit ensuite de jouer sur la matière et le diamètre pour dimensionner le pion.
La formule donnant la contrainte maxi (en N/mm²) à un cisaillement pur d'un cylindre plein est très simple. La contrainte maxi est ensuite comparée à la résistance élastique et à la résistance à la rupture (en N/mm²).
On peut aussi, faire une rainure dans le pion, ou avoir différentes rainures pour avoir, avec le même montage, différentes valeures de "fusible"
Je ne vais pas pour l'instant me lancer dans des dessins de détails car je n'ai pas les côtes des pièces. En fait il suffirait d'avoir le plan de détail d'une main meneuse pour continuer.
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Modifié en dernier par The Pater le 16/05/2009 17:56, modifié 1 fois.
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Personne faisant un travail divinatoire de précision basé sur des informations peu fiables données par des personnes peu qualifiées, voire ignorantes.
=>, magicien, devin, sorcier
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Le système décrit plus haut n'est pas optimisé, mais ayant passé la semaine à y penser, j'ai trouvé quelques solutions.Mauresque a écrit : Qui s'y colle ?
J'ai parlé avec quelques collègues et, d'un point ressources, problèmes juridiques, logistique, fab et test du système pour vérifier qu'il y a rupture du pion au bon couple, j'ai tout ce qu'il faut.
Mais n'étant pas dans une entreprise philantrope, il faut convaincre certains décideurs de mettre des ressources avant d'aller plus loin.
J'ai lancé sur le forum Landmania un sujet pour demander qui seraient intéressés et à quel prix.
Le nombre d'intéressés donnera une idée de la quantité de pièces, ce qui est très important vu que plus le nombre de pièces à fabriquer en une seule fois, plus le coût unitaire diminue.
Je demande un prix car il y a toujours un prix auquel un produit ne se vendra plus ou pas. Si le nombre d'intéressés n'est pas important et le coût unitaire bien bien supérieur à ce que les possesseurs de Land seraient prêts à mettre, inutile de continuer.
A ce jour les réponses ne laissent guère d'espoir quand à la fabrication d'un tel système par une "grosse entreprise".
Mais la plupart des gens étant en vacances, attendons encore un peu avant de tirer des conclusions hâtives.
J'entrevois plutôt une fab de proto par des passionnés "reconnus" prêts à investir dans une idée, même si elle ne rapporte pas un euro. De tester ces protos, puis, si cela marche bien, par bouche à oreille, ou lors d'événements TT, bâtir la réputation du système.
A+
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Je n'ai pas encore scanné les croquis de Godefroi45.
Promis, je le fait avant lundi soir afin que vous puissiez voir l'idée de Godefroi45 qui ma foi, mérite des félicitations, surtout pour le positionnement du "fusible".
Techniquement les deux systèmes (celui de Godefroi45 et celui présenté ci-dessus) sont tout à fait faisables.
L'étude du système de Godefroi45 serait plus long car les pièces doivent être mieux optimisées (il y a plus de pièces dans un encombrement similaire), mais aussi car il faut trouver une personne ayant les connaissances en matière de "silent blocs".
Reste que depuis le 21 juillet, les réponses à "seriez vous intéressé et à quel prix" n'évoluent pas en nombre, ni en réponses réellement utilisables (sauf 4 ou 5).
A ce jour, rien n'inciterai à se lancer, sauf apparition d'un mécène.
A+
Promis, je le fait avant lundi soir afin que vous puissiez voir l'idée de Godefroi45 qui ma foi, mérite des félicitations, surtout pour le positionnement du "fusible".
Techniquement les deux systèmes (celui de Godefroi45 et celui présenté ci-dessus) sont tout à fait faisables.
L'étude du système de Godefroi45 serait plus long car les pièces doivent être mieux optimisées (il y a plus de pièces dans un encombrement similaire), mais aussi car il faut trouver une personne ayant les connaissances en matière de "silent blocs".
Reste que depuis le 21 juillet, les réponses à "seriez vous intéressé et à quel prix" n'évoluent pas en nombre, ni en réponses réellement utilisables (sauf 4 ou 5).
A ce jour, rien n'inciterai à se lancer, sauf apparition d'un mécène.
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Voici les croquis de Godefroi45 :
la pièce 3 comporte des cannelures dans son alésage et vien se placer sur les cannelures de l'arbre.
la pièce 3 comporte deux flasques et de silent bloc se mettent autour de la pièce 3
la pièce 2 se met sur la pièce 3. la pièce 2 comporte deux flasques dans son alésage.
la transmission du couple moteur se fait par : flasques pièce 3/ silent blocs/ flasques pièce 2.
Ce système de silent bloc est très utilisé sur les roues arrières de moto.
Il est a remarquer que la pièce 2 est borgne et qu'en bout de la pièce 2 se trouve les trous pour le passage des pions fusibles
la pièce 1 est fixée au moyeu de roue et chapotte la pièce 2. pour faire étanchéité et éviter le bagottement entre les pièces 1 et 2, deux joints toriques sont utilisés.
En bout de la pièce 1 se trouve les trous pour les fusibles. les fusibles sont mis en place radialement depuis le centre et tenu en place à l'aide d'une rondelle conique.
Nous avons ici un système qui est pas mal dans le sens où il est possible de changer les pions sans ouvrir le système et donc sans risque de polluer les roulements du moyeu. Bonne trouvaille.
Vu de face et d'arrière :
Donc un beau travail de Godefroi45.
A+
la pièce 3 comporte des cannelures dans son alésage et vien se placer sur les cannelures de l'arbre.
la pièce 3 comporte deux flasques et de silent bloc se mettent autour de la pièce 3
la pièce 2 se met sur la pièce 3. la pièce 2 comporte deux flasques dans son alésage.
la transmission du couple moteur se fait par : flasques pièce 3/ silent blocs/ flasques pièce 2.
Ce système de silent bloc est très utilisé sur les roues arrières de moto.
Il est a remarquer que la pièce 2 est borgne et qu'en bout de la pièce 2 se trouve les trous pour le passage des pions fusibles
la pièce 1 est fixée au moyeu de roue et chapotte la pièce 2. pour faire étanchéité et éviter le bagottement entre les pièces 1 et 2, deux joints toriques sont utilisés.
En bout de la pièce 1 se trouve les trous pour les fusibles. les fusibles sont mis en place radialement depuis le centre et tenu en place à l'aide d'une rondelle conique.
Nous avons ici un système qui est pas mal dans le sens où il est possible de changer les pions sans ouvrir le système et donc sans risque de polluer les roulements du moyeu. Bonne trouvaille.
Vu de face et d'arrière :
Donc un beau travail de Godefroi45.
A+
Modifié en dernier par The Pater le 16/05/2009 18:02, modifié 1 fois.
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Salut!The Pater a écrit :Reste que depuis le 21 juillet, les réponses à "seriez vous intéressé et à quel prix" n'évoluent pas en nombre, ni en réponses réellement utilisables (sauf 4 ou 5).
A ce jour, rien n'inciterai à se lancer, sauf apparition d'un mécène.
Perso je trouve les deux systèmes très interressants et facile à installer.
Cependant, ils ne sont prévus que pour l'avant et à mon avis utiles que si l'on a un bloquage sur le pont.C'est peut être pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de réponse.
Le même montage à l'arrière toucherait beaucoup plus de monde.Il est très facile de casser un arbre de roue arrière même sans bloquage.Le système est un peu plus compliqué à réaliser du fait que l'arbre et la main meneuse sont d'une même pièce.Il faudrait remplacer l'arbre d'origine par un arbre flottant mais ce n'est pas impossible à faire.
" Quand le sage montre la lune; l'idiot regarde son doigt "
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torero,
Sur les Def, il y a deux montages différents à l'arrière.
Le 90 a la main meneuse solidaire de l'arbre. Donc comme tu l'indiques, les systèmes décrit plus haut ne concernent que l'avant.
Les 110 et 130 ont par contre une main meneuse cannelée à l'arrière comme à l'avant. Donc les systèmes peuvent être pensés aussi pour l'arrière.
Avec le seul blocage de diff de BT, sans blocage de pont, il est possible de casser un arbre. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Def a une étiquette sur le cache fusible indiquant qu'il ne faut pas mettre plein gaz en 1 et 2 courtes si le diff central est bloqué. je l'avais d'ailleurs redémontré par le calcul sur LandroverFAQ.
Et puis une reprise d'adhérence de roue folle peut aussi survenir à l'avant.
Il a noter, comme l'avait noté "fa" que pour les ponts non munis de blocage, il n'y a besoin de deux systèmes par pont, mais un seul.
A+
Sur les Def, il y a deux montages différents à l'arrière.
Le 90 a la main meneuse solidaire de l'arbre. Donc comme tu l'indiques, les systèmes décrit plus haut ne concernent que l'avant.
Les 110 et 130 ont par contre une main meneuse cannelée à l'arrière comme à l'avant. Donc les systèmes peuvent être pensés aussi pour l'arrière.
Avec le seul blocage de diff de BT, sans blocage de pont, il est possible de casser un arbre. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Def a une étiquette sur le cache fusible indiquant qu'il ne faut pas mettre plein gaz en 1 et 2 courtes si le diff central est bloqué. je l'avais d'ailleurs redémontré par le calcul sur LandroverFAQ.
Et puis une reprise d'adhérence de roue folle peut aussi survenir à l'avant.
Il a noter, comme l'avait noté "fa" que pour les ponts non munis de blocage, il n'y a besoin de deux systèmes par pont, mais un seul.
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Sur mon 90(200tdi), les arbres arrières sont flottants (freins à tambour), et de fait, le systeme est valable devant comme derriere..
J'avais omis que sur les def à disque arrière, les demi arbres sont solidaires de la main meneuse..Dans ce cas, il est peut etre possible de mettre des demi arbres flottants antérieurs, j'ignore la compatibilté...
J'avais omis que sur les def à disque arrière, les demi arbres sont solidaires de la main meneuse..Dans ce cas, il est peut etre possible de mettre des demi arbres flottants antérieurs, j'ignore la compatibilté...
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C'est totalement faux sur les 200Tdi encore munis de leurs pont arrière à tambours....The Pater a écrit : .../...
Le 90 a la main meneuse solidaire de l'arbre. Donc comme tu l'indiques, les systèmes décrit plus haut ne concernent que l'avant.
.../...
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Mon 90" 200TDI était monté initialement avec des tambours, et donc des demi-arbres full-floatting.godefroi45 a écrit :Dans ce cas, il est peut etre possible de mettre des demi arbres flottants antérieurs, j'ignore la compatibilté...
J'ai depuis remplacé le pont arrière par un pont à disques de Range Rover Classic, qui a accueilli le diff. et les demi-arbres full-floatting de mon 90" à tambours : c'est parfaitement compatible. Je pense qu'il doit en être de même pour la compatibilité 90" tambours <> 90" disques
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Frédéric_Dept79 a écrit :
C'est totalement faux sur les 200Tdi encore munis de leurs pont arrière à tambours....
Ah ?
Après vérification dans mes manuels d'ateliers, ben oui.
Il semblerait que dans la famille Def, seul les Def 90 avec disques à l'arrière ont la main meneuse solidaire de l'arbre.
Merci Frédéric_Dept79 pour cette correction.
Mais au fait qu'en est-il des Ranges et Discos ?
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Tous half floatting : main meneuse solidaire de l'arbre. Mais d'après mon expérience, ils sont compatibles avec des arbres à main meneuse séparée de 90" à tambours et autres 110"/130"The Pater a écrit :Mais au fait qu'en est-il des Ranges et Discos ?
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De rien, et désolé pour le ton employé (parfois je me navre moi même en relisant mes posts à postériori....)The Pater a écrit :Frédéric_Dept79 a écrit :
C'est totalement faux sur les 200Tdi encore munis de leurs pont arrière à tambours....
Ah ?
Après vérification dans mes manuels d'ateliers, ben oui.
Il semblerait que dans la famille Def, seul les Def 90 avec disques à l'arrière ont la main meneuse solidaire de l'arbre.
Merci Frédéric_Dept79 pour cette correction.
Mais au fait qu'en est-il des Ranges et Discos ?
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NEIN !Mauresque a écrit :Tous half floatting : main meneuse solidaire de l'arbre. Mais d'après mon expérience, ils sont compatibles avec des arbres à main meneuse séparée de 90" à tambours et autres 110"/130"The Pater a écrit :Mais au fait qu'en est-il des Ranges et Discos ?
ABS -> full floating
pas d'ABS -> half floating
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Ah ? Je présume que tu sais de quoi tu parles, perso j'ai jamais vu de RR ou Disco ABS de prèsj.f a écrit :NEIN !Mauresque a écrit :Tous half floatting : main meneuse solidaire de l'arbre. Mais d'après mon expérience, ils sont compatibles avec des arbres à main meneuse séparée de 90" à tambours et autres 110"/130"The Pater a écrit :Mais au fait qu'en est-il des Ranges et Discos ?
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pas d'ABS -> half floating
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